ФОРУМ

Для читателей "Демоскопа Weekly" и всех, кто интересуется демографией


    Давайте поспорим

    Поделиться

    Оксана

    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2008-07-12

    Давайте поспорим

    Сообщение автор Оксана в Сб Июл 12 2008, 15:16

    Здравствуйте, уважаемые форумчане.
    Странно, что общение на форуме столь пассивно. Неужели, в молодежной среде столь немногие интересуются жизненно важными проблемами страны?
    Давайте переходить от простого изложения фактов (которые можно узнать на любом демографическом сайте) к активной дискуссии.
    Вот, например, тема для затравки. Не кажется ли вам, что реализуя демографическую политику в сфере рождаемости (в сегодняшнем ее виде), мы сами себе копаем яму. С одной стороны, отклик части населения на материальные меры стимулирования рождаемости приведет всего лишь:
    1-к изменениям календаря рождаемости;
    2-к отвлечению молодых мам с рынка труда (по оценкам ЦНСР, до 7 млн. чел), а нам и так не хватает трудовых ресурсов для пресловутого удвоения ВВП;
    3-к увеличению нагрузки на работающее население (армия пенсионеров, содержание детей, формирование собственной накопительной части пенсии);
    4- к нагрузке на социальную инфраструктуру. Готовы ли наши муниципалитеты ( а по большому счету именно им прийдется на практике сталкиваться с этой проблемой) к беби-буму?
    С другой стороны, все экономические теории рождаемости в один голос заявляют, что с ростом экономики, доходов, возможности получить образования и занятости женщин рождаемости неуклонно снижается.
    Вот и получается, что ни сегодня, ни в долгосрочной перспективе проблема низкой рождаемости в корне не решится.

    Anton_n

    Сообщения : 2
    Дата регистрации : 2008-04-14

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Anton_n в Ср Июл 16 2008, 15:22

    1 - это действительно так, но некоторый стимулирующий эффект (помимо простого изменения календаря) все же будет;
    2 - зато быстрее будет "удваиваться" ВВП через 20 лет, когда вновь родившиеся войдут в трудоспособный возраст;
    3 - зато больше будет трудоспособных через 20 лет; т.е. за счет некоторого ухудшения соотношения сегодня мы улучшим соотношение в будущем;
    4 - зато опять же меньше будет соц. нагрузка через 20 лет, т.к. будет больше процент трудоспособных.

    Дмитриев Р

    Сообщения : 15
    Дата регистрации : 2008-06-10
    Откуда : г. Москва

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Дмитриев Р в Ср Июл 16 2008, 16:30

    Уважаемая Оксана!
    Не думаю, что данная тема будет иметь коренные отличия от всех предыдущих... Пока что какой-то дискуссии, которой так хотелось, здесь не наблюдается, хотя возможно все (кто знает!)... О демографической политике в России информации как раз-таки более, чем достаточно (и на "любых демографических сайтах" и даже на тех, которые к демографии, географии, истории имеют весьма отдаленное отношение). В связи с этим не думаю, что данная дискуссия будет здесь интенсивно поддержана. По крайней мере пока она будет иметь характер каких-то личных переживаний по этому поводу (то есть без каких-либо подтверждений своей точки зрения: фактических (которые как раз и можно почерпнуть у ученых-демографов, -географов, -историков на "демографических сайтах") или собственных математических мыслеизъявлений).
    Надеюсь, что своими несколько пессимистическими заключениями не обидел кого-то из участников форума!
    С уважением,
    Дмитриев Р

    Оксана

    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2008-07-12

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Оксана в Пт Июл 18 2008, 10:17

    Здравствуйте, уважаемый Anton_n. Спасибо за Ваше мнение.
    Обобщая Ваше и сове мнение, боюсь предположить, что сложится ситуация, как описывал Р. Истерлин. Самовоспроизводящийся двухпоколенный механизм колебаний рождаемости, обусловленных изменениями уровня жизни, выглядит следующим образом: повышение дохода приводит к бо¬лее полной реализации репродуктивных установок и повышению рождаемости→ представители сформировавшейся сравнительно более многочисленной когорты, выходя на рынок труда, сталкиваются со сравнительно большими сложностями с трудоустройством, способствующими снижению уверенности в своем будущем и, соответственно, сокращению рождаемости. У тех представителей этой сравнительно многочисленной когорты, которым удалось решить проблему с трудоустройством, рост дохода приводит к повышению сформировавшихся ранее ожида¬ний в отношении уровня жизни, что при прочих равных условиях также способствует сокращению рождаемости→ на смену сравнительно более многочисленной ко¬горте приходит сравнительно менее многочисленная когорта, так как число детей в третьем поколении связано обратной связью с уровнем дохода в первом поколении.
    Разумеется, рост численности населения территорий происходит неравномерно. Но все равно, качели какие- то получаются...

    Оксана

    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2008-07-12

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Оксана в Пт Июл 18 2008, 10:31

    Здравствуйте, уважаемый Дмитриев Р.
    В общем и целом я с Вами согласна. Действительно, информации о демографических проблемах и дем.политике хоть отбавляй. Сейчас про это стало модно писать. Может, "личные переживания по этому поводу (то есть без каких-либо подтверждений своей точки зрения: фактических (которые как раз и можно почерпнуть у ученых-демографов, -географов, -историков на "демографических сайтах") или собственных математических мыслеизъявлений)" не имеют научной и ценности, но всегда интересно узнать мнение других людей. Особенно, если это мнение отличается от собственного. К тому же интересно не просто почерпнуть сухую информацию о каких- либо положениях политики, а узнать, откликается ли и разделяет ли общественность эту самую политику, выявить в ней "слабые" места. Кстати, я для себя еще не определилась, какой же теоретической модели в изучении рождаемости мне больше придерживаться. Вот, надеялась на активный разговор, который поможет мне более четко сформулировать свою точку зрения. Но, увы... как вы правильно отметили "какой-то дискуссии, которой так хотелось, здесь не наблюдается"
    А какая тема, на Ваш взгляд, будет действительно дискутивной?

    berserk

    Сообщения : 21
    Дата регистрации : 2008-04-10
    Возраст : 30

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор berserk в Пт Авг 22 2008, 11:09

    Оксана пишет:
    1-к изменениям календаря рождаемости;
    2-к отвлечению молодых мам с рынка труда (по оценкам ЦНСР, до 7 млн. чел), а нам и так не хватает трудовых ресурсов для пресловутого удвоения ВВП;
    3-к увеличению нагрузки на работающее население (армия пенсионеров, содержание детей, формирование собственной накопительной части пенсии);
    4- к нагрузке на социальную инфраструктуру. Готовы ли наши муниципалитеты ( а по большому счету именно им прийдется на практике сталкиваться с этой проблемой) к беби-буму?
    С другой стороны, все экономические теории рождаемости в один голос заявляют, что с ростом экономики, доходов, возможности получить образования и занятости женщин рождаемости неуклонно снижается.
    Вот и получается, что ни сегодня, ни в долгосрочной перспективе проблема низкой рождаемости в корне не решится.
    1. Это сомнительно, учитывая последние данные по изменению возрастной структуры рождаемость в стране. Никакого бума рождений в ранних возрастах не наблюдается. Напротив, наблюдается существенное повышение рождаемости в возрастных категориях 25-29 и 30-34 лет (в последней категории рождаемость в прошлом году выросла почти на четверть, по данным Росстата). Что же касается категории 20-24-летних, то только в прошлом году прекратилось снижение рождаемости в этой возрастной группе.
    Эти данные статистики говорят лишь о том, что в России расширяется "коридор активной рождаемости", что, собственно, происходит уже почти 10 лет. Если в 1995-м году львиная доля рождений приходилась на возрастную группу 20-24-летних, то уже к 2004 году мы получили два максимума в возрастной структуре рождаемости. Сегодня появляется третий максимум - это возраст 30-34 лет, где, на настоящий момент, рождаемость чуть более, чем в полтора раза ниже, чем в "лидирующих" группах.
    Данные изменения, во многом, связаны как с нормализацией социально-экономической ситуации в стране, так и, во многом, с самим фактом активизации демографической политики государства (впрочем, её долгое время вообще не проводили): люди сегодня, особенно, молодые, становятся все более уверенными в завтрашнем дне, мало того, они знают, что государство озабочено проблемами семьи. Вместе с тем, экономические и социальные факторы вместе взятые менее значимы при рождении ребёнка, чем морально-психологические факторы (это устанавливали соответствующие исследования, результаты которых опубликованы на Демоскопе). Таким образом, государство пока не воздействует на главный рычаг повышения рождаемости - психологию людей. Если будет вестись, как и было заявлено в Концепции, пропаганда многодетности, то, поверьте, молодые мамы найдут как совместить рождение и воспитание ребёнка и работу. Задача государства в этом случае - лишь помочь им.

    2. Как показывает практика, человеческий ресурс в нашей стране расходуется очень неэффективно. Со многих предприятий можно уволить до половины рабочих - ничего не изменится, они все равно не работают. Поэтому, в случае массового ухода женщин в декрет (что, понятное дело, не произойдет сразу, и потому будет время подготовиться), организациям придется по-другому отнестись к использованию рабочих рук и умов, что, в случае правильного контроля (не снизойти до столь же массового привлечения мигрантов), приведёт к существенному росту производительности труда в стране.
    Вместе с тем, как уже неоднократно говорилось (в частности, мной чуть выше), государство заинтересовано в том чтобы женщина спокойно совмещала рождение и воспитание детей с трудовой деятельностью. А это означает, что без укрепления семейных ценностей не обойтись, о чем, собственно, и говорится в Концепции.

    3. Важна не столько нагрузка на работоспособное население, сколько нарастающее увеличение доли пенсионеров, именно это представляет наибольшую угрозу для экономики, а инвестиции в детей - инвестиции в будущие рабочие руки и умы. Вместе с тем, с экономической точки зрения, жизненно важно не выключать пенсионеров из экономической жизни страны, а представлять им множество возможностей для самореализации и после ухода на пенсию. Нет сомнений в том, что и на пенсионеров должна быть ставка в вопросе воспитания молодого поколения, так как только в этом случае можно, хотя бы частично, восстановить гармонию между возрастными группами.

    4. Действительно, нагрузка на социальную инфраструктуру возрастет значительно. Вместе с тем, Концепцией демографической политики предусмотрено и это. Во многих муниципалитетах строятся школы и детские сады, пеританальные центры, во дворах восстанавливают детские площадки. Единственный минус в том, что это пока что происходит не везде и не везде в должном объёме. Но это уже задача правильной организации работы.

    Александ
    Гость

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Александ в Ср Авг 27 2008, 12:57

    Здравствуйте, Оксана,
    Ваш вопрос похож на иронию. Ответ на Ваш вопрос Вы наверное для себя уже давно сформировали и решили постебаться над доблестной аудиторией. Ну да ладно пущусь в дискуссию. Конечно же реализуя демографическую политику в сфере рождаемости мы не копаем себе яму. Всякого рода начинания по своей сущности направлены на улучшение ситуации. Вы правильно отметили «в сегодняшнем ее виде». Вот на мой взгляд в сегодняшнем виде она не подходит под громкое название Демографическая политика. А назвал бы это так прощупывание ситуации в демографии. Типа политики нам говорят: «Эй, народ Вы ещё там живы? Рожать еще можете? Или уже все здохли?». А народ отвечает: «Дохнем потихоньку, рожать не можем, нам бы поесть чего-нибудь». Политики подбрасывают корку хлеба в виде материнского капитала. Проходит ещё десять лет и опять вопрос и ответ повторяются. На самом деле не один из пунктов, которые Вы указали не произойдет. По одной причине, потому что ни какой демографической политике нет, есть только болтовня. Я живу в сравнительно маленьком городе и имею следующую картину. Местные власти пересказали для народа демографическую политику из Москвы. Типа, мол президент и премьер за повышение рождаемости, материнский капитал роженицам, вот заживём, уже беби-бум кругом, детских садов не хватает, в общем, погалдели, выделили несколько ипотечных кредитов на покупку квартир для молодых семей (детям приближенных к главе субъекта). И всё, все сидят и ждут. А чего ждут не понятно, никто ничего не делает. И так я подозреваю везде.
    На вторую часть Вашего вопроса о том, что с ростом экономики рождаемость неуклонно снижается, я в корне не согласен. Мы живём в очень бурно развивающемся мире и не все процессы изучены. Человечество находится на определённом этапе развития и многие демографы даже спрогнозировать демографические процессы не могут. В данном случае я бы хотел обратить Ваше внимание на следующий момент. В США в настоящее время уровень рождаемости вышел примерно на уровень естественного воспроизводства населения. При этом нужно учитывать, что США по экономическому потенциалу находится на лидирующих позициях в мире. Из европейских стран можно отметить, что страны, в которых уровень экономики выше, чем у других, также и рождаемость выше. Например: Норвегия (и ряд других западноевропейских стран) имеет коэффициент суммарной рождаемости (среднее число детей на одну женщину) 1,9; Ирландия – 2,1; Великобритания 1,9; Франция – 2,0. Поэтому тезис чем богаче, тем меньше рожают уже не работает. Данные процессы находятся в движении.

    berserk

    Сообщения : 21
    Дата регистрации : 2008-04-10
    Возраст : 30

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор berserk в Ср Авг 27 2008, 18:35

    Александ пишет: И всё, все сидят и ждут. А чего ждут не понятно, никто ничего не делает. И так я подозреваю везде.

    Из европейских стран можно отметить, что страны, в которых уровень экономики выше, чем у других, также и рождаемость выше. Например: Норвегия (и ряд других западноевропейских стран) имеет коэффициент суммарной рождаемости (среднее число детей на одну женщину) 1,9; Ирландия – 2,1; Великобритания 1,9; Франция – 2,0. Поэтому тезис чем богаче, тем меньше рожают уже не работает. Данные процессы находятся в движении.
    Везде по-разному это реализуется. Наша власть на местах попросту отвыкла от реализации проектов подобных масштабов, поэтому центральной власти придется потратить ещё немало сил, чтобы не только преодолеть инерцию в социальном развитии регионов, но и, по сути, переустроить всю систему управления на местах. Пока что большинство местных органов самоуправления не просто ждет пинков из Москвы, но и просто не знает, что делать. А это уже проблемы информационного обеспечения демографической кампании.
    А кто сказал, что чиновники, которые 20 лет вообще не работали, вдруг, усердно примутся за дело?..
    Вместе с тем, во многих городах строятся детские сады, пеританальные центры (у нас, например). Но это лишь социальное обеспечение рождаемости. 250 тысяч - это экономическое. Но первостепенную роль играет морально-психологическое обеспечение. Если народ в принципе не хочет детей - бесполезно ему строить детские сады и приводить его к стабильному богатству.

    Что же касается европейских стран, то большинство из них все-таки имеют низкий уровень рождаемости. Почему в богатой Германии такая низкая рождаемость? Мало того, в некоторых землях (например, в Гамбурге) рождения в семьях мигрантов составляют более половины от общего уровня рождаемости. Рождаемость во многом зависит от чувства уверенности в завтрашнем дне, но наличие материального достатка не обеспечивает этого на 100%...

    Александ
    Гость

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Александ в Чт Авг 28 2008, 07:12

    berserk
    "....А это уже проблемы информационного обеспечения демографической кампании...."

    Я согласен, что это проблемы не умения продавать свой продукт. Нас этому отучали с 17-го года. К отступлению скажу, что я первый раз выехал за пределы нашей страны в Турцию и был поражен тем как они там торгуются и продают свой товар.
    Я конечно же за демографическую политику, но проводить её надо для народа, а не для государства.
    Знаете как побороли коррупцию в Сингапуре? Сначала там отрубали руки, казнили, но не помогало. И что они сделали - они подняли зарабортные платы чиновникам в десятки раз. Теперь экономика Сингапура считается одной из самых прозрачных и успешных в мире.

    Вот из КОНЦЕПЦИИ демографического развития Российской Федерации на период до 2015 года:
    " .... IV. Приоритеты демографического развития в области стимулирования рождаемости и укрепления семьи
    В области стимулирования рождаемости и укрепления семьи определены следующие приоритеты:
    -формирование системы общественных и личностных ценностей, ориентированных на семью с двумя детьми и более;
    -повышение материального благосостояния, уровня и качества жизни семьи;
    -создание социально-экономических условий, благоприятных для рождения, содержания и воспитания нескольких детей, включая условия для самореализации молодежи, в том числе получение общего и профессионального образования, работа с достойной заработной платой, а также возможность обеспечить семью соответствующими жилищными условиями;
    -обеспечение работникам, имеющим детей, условий, благоприятствующих сочетанию трудовой деятельности и выполнению семейных обязанностей;
    -повышение воспитательного потенциала семьи;
    -разработка и реализация стратегии развития доступных форм семейного обустройства детей-сирот, в том числе детей-инвалидов.
    Обеспечение условий для улучшения материального положения семей предполагает разработку и принятие мер по дальнейшей стабилизации ситуации на рынке труда, повышение уровня заработной платы.
    В целях обеспечения благоприятных условий для укрепления семьи необходимо дальнейшее развитие законодательства, регламентирующего трудовые отношения, а также совершенствование системы выплаты пособий гражданам, имеющим детей, в том числе повышение размеров пособий и обеспечение их адресности. При этом размеры пособий, а также налоговые вычеты должны дифференцироваться с учетом материальных условий семьи и ее социального положения.
    Поддержка молодых семей в регионах предполагает улучшение их жилищных условий в случае рождения ребенка, выделение безвозмездных субсидий и использование механизма льготного кредитования в зависимости от числа детей в семье......"

    Вроде по форме звучит неплохо, но если внимательно пригледеться, то мы увидим, что эта политика ведёт к прямой коррупции! Кто будет регулировать совершенствование выплаты пособий гражданам??? А потом обеспечивать их адресность???? Кто будет проверять материальные условия семьи????? Кто будет распоряжаться выделением безвозмездных субсидий???? И ряд подобных вопросов. Ответ понятен всё это будут делать чиновники, у которых есть свои интересы, у которых есть также дети, у которых маленькие заработные платы, у которых плохое жильё.
    Вот она концепция во всей своей красе.
    У нас привыкли недоверять людям, так и продолжается.

    У меня дочь пошла в прошлом году в детский сад. За один год у них сменилось три воспитателя. Здесь надо спросить у психологов как отражается на психики детей смена воспитателя. Каков профессиональный уровень этих воспитателей? Маленький гражданин России ещё чистый и пушистый вступает в этот мир. И что он видит???? Неуверенность в глазах воспитателя, не заинтересованность в работе, побольшему случаю просто безразличие к детям. Поясняю, у воспитателя заработная плата 10 тыс. рублей. У неё дома сидят собственные дети, которые хотят есть. В детских садах чудовищная текучесть кадров, профессионалов практически не осталось. Нянечка, которая убирает, извеняюсь, говно за нашими детьми получает ещё меньше. Я вполне обеспеченный, женат, двое детей, есть квартира работа не пью не курю. Значит "адресную помощь" я не получу. Да собствено от государства ничего и не жду. Чего я хочу, а того же чего и многие россияне, что бы я мог привести ребёнка в детский сад и был спокоен, что там профессионалы, они его накормят (нормальной едой), умоют, спать уложат и стишки разучат. Для этого мало строить новые детские сады.
    Надо формировать нормальную систему благополучного, комфортного существавания для всех. Работа должна быть оплачиваемой. Деньги, да деньги надо давать людям, а не распределять "адресную помощь". А возьмите школы, больницы.

    berserk

    Сообщения : 21
    Дата регистрации : 2008-04-10
    Возраст : 30

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор berserk в Чт Авг 28 2008, 15:17

    Александ пишет:berserk
    1. Я согласен, что это проблемы не умения продавать свой продукт. Нас этому отучали с 17-го года.

    2. К отступлению скажу, что я первый раз выехал за пределы нашей страны в Турцию и был поражен тем как они там торгуются и продают свой товар.

    3. Я конечно же за демографическую политику, но проводить её надо для народа, а не для государства.

    4. Знаете как побороли коррупцию в Сингапуре? Сначала там отрубали руки, казнили, но не помогало. И что они сделали - они подняли зарабортные платы чиновникам в десятки раз. Теперь экономика Сингапура считается одной из самых прозрачных и успешных в мире.

    5. Кто будет регулировать совершенствование выплаты пособий гражданам??? А потом обеспечивать их адресность???? Кто будет проверять материальные условия семьи????? Кто будет распоряжаться выделением безвозмездных субсидий???? И ряд подобных вопросов. Ответ понятен всё это будут делать чиновники, у которых есть свои интересы, у которых есть также дети, у которых маленькие заработные платы, у которых плохое жильё.

    6. ...чтобы я мог привести ребёнка в детский сад и был спокоен, что там профессионалы, они его накормят (нормальной едой), умоют, спать уложат и стишки разучат. Для этого мало строить новые детские сады.

    7. Надо формировать нормальную систему благополучного, комфортного существавания для всех. Работа должна быть оплачиваемой. Деньги, да деньги надо давать людям, а не распределять "адресную помощь". А возьмите школы, больницы.
    1. Организовывать реализацию каких-либо программ должны профессиональные менеджеры, вместе с тем, не иностранные...
    Вместе с тем, сомневаюсь, что до 1917-го года "нас так учили продавать свой товар"...
    2. Помнится, за мной по рынку бегал кавказец и кричал: "Ну, купи, купи жэ, нэдарагой, купи, парэнь! В полцаны отдам!" - это что за ерунда... Не торговаться надо, а реализовывать Smile
    3. Я считаю так: если продовить политику для народа, государство получит в тысячу раз больше, чем если её проводить для чиновников...
    4. У нас так не пройдет: чем больше платишь, тем больше воровать охота. У нас кадры надо готовить, а не зарплату повышать. А кадров у нас тотальный дефицит...
    5. Концепция - это лишь закон, а к каждому закону множество подзаконных актов, в которых всё четко должно быть расписано. Обеспечение выполнения концепции - это задача всех ветвей власти, которые, по идее, должны проверять работу друг друга, а верхи взаимодействовать с низами - это у нас пока что только смутно проглядывает через толстый слой пыли и грязи во власти...
    Вместе с тем, в частности, проверкой материальных условий в семье (а также и не только материальных) во многих регионах занимаются специальные службы. Опыт есть, правда, общего применения пока нет.
    У чиновников не такие-то уж и маленькие зарплаты, да и растут они быстрее чем, скажем, на производстве, не говоря уж про сельское хозяйство...
    6. И снова вопрос упирается в подготовку кадров, которая у нас была практически разрушена в 90-е годы. Действительно, подготовка врачей, воспитателей, учителей - первоочередная задача в деле реализации национальных проектов. Вместе с тем, нет смысла готовить кадры, если нет больниц, школ, детских садов...
    7. Раздавать деньги, порой, бессмысленно. Наоборот, именно адресной помощью можно поддержать наиболее уязвимые слои населения. И эта помощь не только материальная. Социальная помощь куда важнее, порой. И конкретные проблемы конкретных школ должны решаться на местах, а не пустыми вливаниями средств. Деньги надо распределять эффективно, а это самое сложное.
    Вместе с тем, если будут первоклассные детские сады, а люди богаты - это ещё не означает, что население начнёт усиленно обзаводиться детьми. Вместе с тем, и при отсутствии хороших детских садов и большого материального достатка можно воспитать многочисленное и высокоразвитое поколение - вспомните, после Гражданской и Второй Мировой ситуация была куда сложнее в материальном плане, чем в 90-е. Вместе с тем, поколения 20-х и 50-х - не только одни из самых многочисленных в истории страны, но и они принесли нашей стране множество великих людей -которых мы знаем, и которые остались в тени истории...

    Александ
    Гость

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Александ в Пт Авг 29 2008, 11:06

    berserk

    Позвольте спросить, сколько Вам лет, я так полагаю Вы воспитаны по всей видимости ещё в советское время.Потому Вы напрочь не понимаете, о чем я говорю. И мировоззрение у Вас сформировалось под гнётом коммунистической пропаганды. Вы поставьте перед собой несколько наводящих вопросов. Какую Россию Вы хотите видеть? И что для этого надо сделать? А пока вы думаете я позволю возразить по пунктам:
    1. 2. Есть такая наука как маркетинг (которую в советское время по всей видимости не изучали). Так вот продажа товара заключается не том, что бы стоять за прилавком на рынке и торговать огурцами. А в том, что бы уметь правильно организовать процесс продвижения товаров, работ и услуг до конечного потребителя на конкурентном рынке. Вот этим как раз у нас в России заниматься не умеют. Я не хочу сказать, что совсем не умеют, мы только начинаем учиться торговать на международном рынке. А без этого нам как великой стране в мире сложно состояться. Здесь есть одно исключение это торговля военным вооружением. Этот рынок очень специфичен и политизирован. Об этом в другой раз.
    4. Опять же высказывания типа «у нас так не пройдёт, не получится», навивают только пессимизм. Я не думаю, что люди различаются на столько, что бы у кого то получалось, а у кого то не получалось. Было бы желание. Про дефицит кадров я скажу так, что экономика растёт растут потребности в кадрах это нормально. Тут причин много, в том числе демографических.
    5. В Европе все чиновники попадают под понятие «средний класс». У нас вряд ли. У нас чиновники в сравнении с ними бедные, поэтому и воруют больше. Да согласен намечаются хорошие перспективы. Сейчас чиновники стали больше получать и уже заметен прогресс по всей экономике.
    6. Ну а здесь мой дорогой Вы попались в свою же яму. В советское время готовили специалистов широкого профиля. Да, готовили может и не плохих специалистов, но были перекосы. И только сейчас рынок эти прекосы более менее выравнивает. Было очень много инженеров, химиков, физиков, врачей, учителей и много других специалистов. Но было очень мало юристов, про экономистов вообще молчу. Что получалось придумали физики какое-нибудь изобретение, создали построили и что дальше. Все походили порадовались, повручали себе медалей и забросили куда подальше. Приехали американцы или японцы купили (или украли) за копейки наше изобретение. Что имеем: нищих наших физиков и богатых предприимчивых американцев. Я бы хотел быть на месте «американцев». Мало обучить и вырастить профессионального кадра, надо ему достойно платить наличными деньгами, а то убежит Ваш кадр в Америку (как и сделали сотни тысяч инженеров после распада СССР).
    7. Из пункта «6» вытекает ответ, что людям надо платить деньги. И тогда человек сможет себе позволить иметь детей. У него появится достоинство. Он станет независимым. И у нас начнёт формироваться гражданское общество. А если он будет очень умным и очень профессиональным инженером, но очень бедным и ждущим помощи от государства, тогда мы получим наше коммунистическое общество. Которое сгнило и с треском провалилось в конце 80-х годов.
    Я же уже говорил, что «У нас привыкли недоверять людям, так и продолжается». И Вы не доверяете людям. Ответьте, пожалуйста, как я уже говорил воспитатель детского сада получает 10 тыс. руб. А давайте поднимем им заработную плату и сделаем, скажем, 40-60 тыс. руб. в месяц, но не будем тратить много средств, что бы им оказывать «адресную помощь» (которая до них и так не доходит, потому что её чиновники разворовывают). Вам не кажется, что на эту специальность выстроится очень длинная очередь из желающих работать. И будет из чего выбрать, появятся студенты, желающие стать воспитателями детского сада. Появится здоровая конкуренция, в которой будут выживать наиболее профессиональные воспитатели детских садов. Они будут дорожить своей профессией. Появится достоинство. Не будет текучки в детских садах. И тогда появятся профессионалы. Я бы хотел отдать своего ребёнка такому профессионалу. А не такому воспитателю как я описывал в прошлый раз. А это клеточка в нашей многообразной жизни, и вот когда все клеточки будут сильными, вот тогда будет и сильное общество, которое будет рожать.
    Что же касается Вашего заключения:
    «…- вспомните, после Гражданской и Второй Мировой ситуация была куда сложнее в материальном плане, чем в 90-е. Вместе с тем, поколения 20-х и 50-х - не только одни из самых многочисленных в истории страны, но и они принесли нашей стране множество великих людей -которых мы знаем, и которые остались в тени истории...»
    Честно сказать, я не понимаю про каких это великих людей Вы имеете ввиду??????????? Не про большевиков или «энковэдэшников» случайно говорите. Которые, на самом деле расстреливали великих людей?????????? Я, например помню поколение серебренного века, которое было уничтожено в 20-30 годы, я помню очень много великих людей, которые были выгнаны из Российской Империи, я помню вырезанное под корень духовенство, медицину, науку, уничтоженное дворянство, разворованное купечество, разграбленные храмы, музеи. Я помню расстрел царской семьи. Я помню гражданскую войну. Я помню голод и в 20-ые и в 30-ые годы, я помню раскулачивание, красный террор в конце 30-х. Я помню расформированную Красную армию Тухачевского в самый канун ВОВ. Я помню как воевали советские вожди в ВОВ. Я помню продолжение репрессий после войны. И наконец я знаю, что поколение перед революцией 1917 года, было больше чем любое другое поколение в советское время.
    Вот здесь же ссылка:
    ДИНАМИКА ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ за 1897-1914 гг.1 - Р.И. Сифман.
    Я так же не без оснований полагаю, что если бы всех перечисленных бед не произошло, тогда поколения и 20х и последующих годов были бы намного больше чем на самом деле.

    Анатолий

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2008-08-21
    Откуда : Новосибирск

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Анатолий в Пт Сен 12 2008, 00:14

    "Я, например помню поколение серебренного века, которое было уничтожено в 20-30 годы, я помню очень много великих людей, которые были выгнаны из Российской Империи, я помню вырезанное под корень духовенство, медицину, науку, уничтоженное дворянство, разворованное купечество, разграбленные храмы, музеи. Я помню расстрел царской семьи. Я помню гражданскую войну. Я помню голод и в 20-ые и в 30-ые годы, я помню раскулачивание, красный террор в конце 30-х. Я помню расформированную Красную армию Тухачевского в самый канун ВОВ. Я помню как воевали советские вожди в ВОВ. Я помню продолжение репрессий после войны." Ничего то ты не помнишь, маленький был... Прочитал, услышал, принял за Веру, не более того.

    Александ
    Гость

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Александ в Пт Сен 12 2008, 21:35

    Анатолий

    Когда родился Исус Христос, нас всех подавно не было, но многие в бога уверовали. А другие не верят не зависимо от того был ли Исус вообще. Такими приписками, уважаемый Анатолий, можно сколько угодно закрываться (прикрываться). Это когда сказать ничего не можешь, начинаешь хомить, а там и до драки не далеко...

    Анатолий

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2008-08-21
    Откуда : Новосибирск

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Анатолий в Сб Сен 13 2008, 00:04

    В чём ты увидел хамство, мой юный друг? В твоих словах категоричность основанная на сведениях милых твоему сердцу. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в чёрта назло всем.."
    В Христа не так много верят на самом деле. Будь здоров не дерись! Поделись мыслями о демографии, как выйдет Россия из этой передряги, интересно!

    Дмитриев Р

    Сообщения : 15
    Дата регистрации : 2008-06-10
    Откуда : г. Москва

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Дмитриев Р в Сб Сен 13 2008, 19:59

    Александ пишет:Анатолий

    Когда родился Исус Христос, нас всех подавно не было, но многие в бога уверовали. А другие не верят не зависимо от того был ли Исус вообще. Такими приписками, уважаемый Анатолий, можно сколько угодно закрываться (прикрываться). Это когда сказать ничего не можешь, начинаешь хомить, а там и до драки не далеко...

    Уважаемый Александ! Давайте все-таки не будем мешать Тухачевского с Иисусом, науку с религией... Кто-то смотрит на мир с одной позиции, а кто-то - с другой. И присоединяюсь к Анатолию! Exclamation Все мы здесь люди интеллигентные (очень хочется в это верить!), поэтому не будем видеть хамства или чего-то еще там, где этого не должно и не может быть по определению. Форум все-таки не для взаимных обвинений предназначен. На том свой монолог, мало относящийся к данной теме, заканчиваю.
    С уважением,
    Дмитриев Р

    berserk

    Сообщения : 21
    Дата регистрации : 2008-04-10
    Возраст : 30

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор berserk в Вс Сен 28 2008, 14:09

    Позвольте спросить, сколько Вам лет, я так полагаю Вы воспитаны по всей видимости ещё в советское время.

    Потому Вы напрочь не понимаете, о чем я говорю. И мировоззрение у Вас сформировалось под гнётом коммунистической пропаганды.

    Вы поставьте перед собой несколько наводящих вопросов. Какую Россию Вы хотите видеть? И что для этого надо сделать?
    1. Позволяю, спрашивайте. Мне 22 года, моё миропонимание сформировалось под гнётом демократической пропаганды.
    2. Если Вы не понимаете, почему я написал то или другое, это не дает Вам право делать выводы о моих воззрениях.
    3. Думать над этим вопросом мне не за чем. Поэтому Вы бы не успели написать)))
    Россия, понятное дело, должна быть всесторонне развитой и имеющей свое мнение по ключевым вопросам внутренней и внешней политики. Здесь четыре поля деятельности: экономика, демография, культура и военно-политическая составляющая (считаю это неразрывно связанным).
    - Экономика должна строиться на защите интересов бизнеса и повышении финансовой, потребительской и правовой грамотности населения, на перенятии опыта других стран через его адаптицию к российским реалиям, на разработке собственной экономической модели, которая бы успешно взаимодействовала с экономиками других государств, на специальных государственных программах по поддержке отставших или новых отраслей экономики, реализующихся при помощи эффективных механимов взаимодействия государства и бизнеса.
    - Демографические процессы должны контролироваться государством: повышение уровня рождаемости через развитие социальной инфраструктуры городов и сел, через демографически ориентированное налогообложение, через обеспечение финансовой устойчивости семей (доступность высоко оплачиваемой работы и система материального стимулирования рождаемости), через активную пропаганду крепкой многодетной семьи; снижение уровня смертности через развитие системы здравоохранения (в том числе, психологической разгрузки), через пропаганду здорового образа жизни и обеспечение доступности физической культуры для широких масс населения, через развитие соответствующих отраслей науки, через создание средствами массовой информации и религиозными организациями оптимистического настроя у населения; эффективное регулирование миграционных процессов через создание системы распределения миграционных потоков, через создание системы культурной и экономической адаптации иммигрантов и жесткую систему борьбы с нелегальной иммиграцией и бизнесом, который её использует.
    - Культурные процессы также должны контролироваться государством. Культурное развитие должно основываться на лучших элементах российского менталитета (к примеру, взаимопомощь и бескорыстие) и на культурном достоянии прошлого при осторожном культурном обмене с другими развитыми цивилизациями. Государство и бизнес через спонсорские и меценатские программы должны развивать сеть учреждений культуры по всей территории страны (особенно, на селе), создать систему подготовки высоко квалифицированных кадров для этой сети. Также должна быть создана единая система информационного обмена между учреждениями культуры в разных регионах страны. Должны быть внесены соответствующие изменения в школьную программу через, к примеру, введение предмета "Регионоведение", на уроках которого молодые россияне будут изучать культуру и этнические особенности всех регионов страны, также в школе должны куда больше внимания уделять изобразительному искусству и музыке, а также речи и культуре общения. Должна вестись борьба с пьянством и табакокурением посредством как постепенного ограничения употребления алкоголя и табакосодержащих средств, так и активной пропаганды вреда алкоголя и табака, а также поддержки экспорта сигарет и спиртного. Должна быть также специальная программа по возвращению культурных ценностей, а также по восстанвлению памятников культуры (в том числе, через аренду бизнесом для создания рекреационно-исторических зон).
    - Военно-политическая сфера должна основываться на активных научных разработках в области системы обороны и защиты, на массовом внедрении в армию новейших образцов вооружений, на необходимом финансировании системы подготовки кадров для армии, укрупнении военно-образовательных учреждений, поддержке военно-патриотических движений во всех регионах страны. Внешнюю политику можно охарактеризовать как уверенную, гибкую, неагрессивную.

    berserk

    Сообщения : 21
    Дата регистрации : 2008-04-10
    Возраст : 30

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор berserk в Вс Сен 28 2008, 15:00

    Александ пишет:А пока вы думаете я позволю возразить по пунктам:

    1. 2. Есть такая наука как маркетинг (которую в советское время по всей видимости не изучали). Так вот продажа товара заключается не том, что бы стоять за прилавком на рынке и торговать огурцами. А в том, что бы уметь правильно организовать процесс продвижения товаров, работ и услуг до конечного потребителя на конкурентном рынке. Вот этим как раз у нас в России заниматься не умеют. Я не хочу сказать, что совсем не умеют, мы только начинаем учиться торговать на международном рынке. А без этого нам как великой стране в мире сложно состояться...
    4. Опять же высказывания типа «у нас так не пройдёт, не получится», навивают только пессимизм. Я не думаю, что люди различаются на столько, что бы у кого то получалось, а у кого то не получалось. Было бы желание. Про дефицит кадров я скажу так, что экономика растёт растут потребности в кадрах это нормально. Тут причин много, в том числе демографических.
    5. У нас чиновники в сравнении с ними бедные, поэтому и воруют больше. Да согласен намечаются хорошие перспективы. Сейчас чиновники стали больше получать и уже заметен прогресс по всей экономике.
    6. Ну а здесь мой дорогой Вы попались в свою же яму. В советское время готовили специалистов широкого профиля. Да, готовили может и не плохих специалистов, но были перекосы. И только сейчас рынок эти прекосы более менее выравнивает. Было очень много инженеров, химиков, физиков, врачей, учителей и много других специалистов. Но было очень мало юристов, про экономистов вообще молчу. Что получалось придумали физики какое-нибудь изобретение, создали построили и что дальше. Все походили порадовались, повручали себе медалей и забросили куда подальше. Приехали американцы или японцы купили (или украли) за копейки наше изобретение. Что имеем: нищих наших физиков и богатых предприимчивых американцев. Мало обучить и вырастить профессионального кадра, надо ему достойно платить наличными деньгами, а то убежит Ваш кадр в Америку (как и сделали сотни тысяч инженеров после распада СССР).
    7. Из пункта «6» вытекает ответ, что людям надо платить деньги. И тогда человек сможет себе позволить иметь детей. У него появится достоинство. Он станет независимым. И у нас начнёт формироваться гражданское общество. А если он будет очень умным и очень профессиональным инженером, но очень бедным и ждущим помощи от государства, тогда мы получим наше коммунистическое общество. Которое сгнило и с треском провалилось в конце 80-х годов.

    Ответьте, пожалуйста, как я уже говорил воспитатель детского сада получает 10 тыс. руб. А давайте поднимем им заработную плату и сделаем, скажем, 40-60 тыс. руб. в месяц, но не будем тратить много средств, что бы им оказывать «адресную помощь» (которая до них и так не доходит, потому что её чиновники разворовывают). Вам не кажется, что на эту специальность выстроится очень длинная очередь из желающих работать. И будет из чего выбрать, появятся студенты, желающие стать воспитателями детского сада. Появится здоровая конкуренция, в которой будут выживать наиболее профессиональные воспитатели детских садов. Они будут дорожить своей профессией. Появится достоинство. Не будет текучки в детских садах. И тогда появятся профессионалы. Я бы хотел отдать своего ребёнка такому профессионалу. А не такому воспитателю как я описывал в прошлый раз. А это клеточка в нашей многообразной жизни, и вот когда все клеточки будут сильными, вот тогда будет и сильное общество, которое будет рожать.

    Что же касается Вашего заключения:
    «…- вспомните, после Гражданской и Второй Мировой ситуация была куда сложнее в материальном плане, чем в 90-е. Вместе с тем, поколения 20-х и 50-х - не только одни из самых многочисленных в истории страны, но и они принесли нашей стране множество великих людей -которых мы знаем, и которые остались в тени истории...»
    Честно сказать, я не понимаю про каких это великих людей Вы имеете ввиду??????????? Не про большевиков или «энковэдэшников» случайно говорите. Которые, на самом деле расстреливали великих людей?????????? Я, например помню поколение серебренного века, которое было уничтожено в 20-30 годы, я помню очень много великих людей, которые были выгнаны из Российской Империи, я помню вырезанное под корень духовенство, медицину, науку, уничтоженное дворянство, разворованное купечество, разграбленные храмы, музеи. Я помню расстрел царской семьи. Я помню гражданскую войну. Я помню голод и в 20-ые и в 30-ые годы, я помню раскулачивание, красный террор в конце 30-х. Я помню расформированную Красную армию Тухачевского в самый канун ВОВ. Я помню как воевали советские вожди в ВОВ. Я помню продолжение репрессий после войны. И наконец я знаю, что поколение перед революцией 1917 года, было больше чем любое другое поколение в советское время.

    Я так же не без оснований полагаю, что если бы всех перечисленных бед не произошло, тогда поколения и 20х и последующих годов были бы намного больше чем на самом деле.
    А теперь будем отвечать на возражения Smile
    1, 2. Я с Вами согласен. Разве что, говоря о Турции и некоторых других странах, где любят отдыхать наши туристы, я бы не сказал, что там среди местного нет "торгующих огурцами". Про крупный бизнес я не говорю, вместе с тем, и у нас крупный бизнес "торговлей огурцами" (в том смысле, который Вы указали) не занимается...
    Конечно, иметь эффективную систему корпоративного менеджмента (да и государственного тоже) - это очень важное условие развития экономики. Вместе с тем, Россия была великой державой и при средней экономике...
    4. НавИвают кудри, конечно, но...
    Пессимизмом я точно не страдаю, просто лишь являюсь сторонником анализа до и во время апробации каких-либо, а не после...
    Люди различаются лишь по уровню подготовленности. К сожалению, действительно хороших специалистов у нас мало где готовят (на настоящий момент).
    Потребность в кадрах, конечно, растет при росте экономики, но если мы не будем готовить именно те кадры, которые нужны экономике, то никаким ростом народонаселения проблему кадрового дефицита не решить...
    5. Чиновники бывают разными. Вместе с тем, воруют они или нет - это определяется только моральными качествами конкретных людей и жесткостью системы борьбы с коррупцией, потому как потребности возрастают с ростом доходов.
    Конечно же, прогресс в экономике не зависит от роста зарплат чиновников, а зависит от роста уровня организованности системы государственного управления.
    6. Почему же в свою яму? Ничуть) У нас готовили таких специалистов которые были нужны плановой экономике того времени. Тогда потребность в экономистах была не такой острой, потому как рыночной системы у нас не было, а была система государственного распределения. сейчас же у нас готовят экономистов, в основном, отвратительного качества, ну, а считать свои деньги у нас вообще не учат (исключая корпоративное обучение в некоторых компаниях). Современная система образования в России не отвечает вызовам времени, но это не означает, что нам надо разрушать её и слепо перенимать чужую. Все дело в неорганизованности управления этой системой, а не в недостатках фундаментального обучения. Вообще говоря, люди должны менять профессии в течение жизни, либо обучаться таким профессиям, которые подразумевают регулярную смену деятельности, а потому наша система образования не должна готовить муравьев-токарей, муравьев-инженеров, а потому и сегодня фундаментальное образование - залог гибкости нашей рыночной системы.
    То, что у нас долгое время не применяли наши же изобретения - это следствие, опять же, кризиса советской политической системы, ведь большинство разработок на производство внедрялось, пока политическая система не уподобилась немощи "позднего" Брежнева.
    Говоря о зарплате: сегодня отток населения в страны дальнего зарубежья, можно сказать, прекратился, люди хотят оставаться в России... а зарплата инженера-технолога всего лишь в 2-2,5 раза выше прожиточного минимума... Значит, не только низкая зарплата гнала людей из страны в 90-е годы.
    7. Люди позволят себе иметь детей только тогда, когда они захотят их иметь. Если человеку с рождения объяснять, что в семье должно быть не больше 1 ребёнка, то скажите, если этот человек будет получать по миллиарду долларов в год, появится ли у него более 1 ребёнка?.. Нет, конечно. Вообще, как я уже говорил, финансовая сторона - лишь на третьем месте среди причин, позволяющих людям заводить детей.
    В любом государстве, когда народ начнет ныть и требовать помощи от правительства, наступает экономический, а затем и политический коллапс. И это не означает, что это государство строило коммунизм. Это означает, что сгнила государственная система, которая уже не в состоянии научить людей сначала приносить пользу государству и обществу, а потом уже думать о своих потребностях (что у советской системы, в принципе, получалось в первые десятилетия своего существования). Вместе с тем, я отнюдь не исключаю методы финансового регулирования рынка труда, который Вы описали на примере воспитателей детских садов. Это очень хороший метод, и в современной России, уверен, его уже можно применять. НО! Где и кто будет готовить кадры для тех же детских садов? Будет ли имеющаяся система педагогического образования рождать первоклассных специалистов для детских садов? Быть может, параллельно стоит заняться и развитием системы педагогического образования? А это уже куда более серьёзные затраты, чем просто на повышение зарплат нянечкам в детских садах. Мало того, это всё требует иного уровня организации управления системой образования, нежели мы имеем сейчас. Так что не всё так просто.

    Заключение:
    Я имел ввиду ученых, педагогов, генералов, деятелей культуры, специалистов в других областях, что подготовила советская система образования за годы своего существования (а ведь многие из тех людей, что я назвал "великими" вышли из простых семей, находившихся в нищете после Великой Отечественной).
    "Серебряный век" был лишь частично разрушен в годы Гражданской войны, не забывайте об этом. А что ещё можно ожидать от Гражданской войны?.. Явно не празднований и пышных шествий.
    Многие "великие" люди сами бежали из России, прихватив с собой огромное количество золота - например, тот же атаман Семёнов. Немало казачьих соединений бесчинствовало во время Гражданской, грабило местное население (особенно, если оно поддерживало красных). Белые "великие и православные" офицеры 90 лет назад изнасиловали и убили первую жену моего прадеда, а годовалые ребёнок умер именно по их вине. Поэтому давайте не будем идеализировать никого, ибо Гражданская война не имеет святых.
    Когда-то кулацкие дети в мартовские морозы босой отправили одну мою родственницу окучивать клубнику, дабы посмотреть на неё из окна и посмеяться. Поэтому давайте не будем воспевать честность, благородство и трудолюбие кулаков. Давайте не будем с презрением указывать пальцем на тех, кто лишь с оружием в руках мог хоть чего-то добиться в жизни.
    Царская система прогнила точно так же, как когда-то потом прогнила советская. Единственное отличие - царская система имела куда более длинную историю существования, а потому новому мышлению было куда сложнее, чем в 90-е годы. А быть может, что сложнее потому, что многое в новом мышлении было направлено на попытки перестроить страну ради её процветания, а не ради унижения в угоду западным державам.

    Говоря о рождаемости в царской России, давайте не забывать о чудовищной смертности, которая была в 3-5 раз выше, чем в западных странах. И именно в советское время мы совершили рывок в борьбе с младенческой смертностью. Давайте отдадим должное и достижениям советской эпохи. Ведь если бы коэффициент детской смертности снизился на порядок не к середине 20-го века, а к середине 19-го, то население России даже с учетом огромных потерь в 30-40-е годы было бы в разы больше, чем сегодня...

    berserk

    Сообщения : 21
    Дата регистрации : 2008-04-10
    Возраст : 30

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор berserk в Вс Сен 28 2008, 15:02

    Александ пишет:
    Когда родился Исус Христос, нас всех подавно не было, но многие в бога уверовали.
    Равно как и Вы сегодня верите в демонизм советской системы. Каждый период имеет множество преимуществ и множество недостатков, именно потому я являюсь сторонником эволюционного развития, а не разного рода революций и гражданских войн...

    Александ
    Гость

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Александ в Ср Окт 08 2008, 09:38

    berserk

    Большое спасибо, что Вы не смотря ни на что продолжили дискуссию. Я уважаю Ваше мнение. И очень рад, что затронутые мной темы нашли понимание и возымели воздействие для их обсуждения.

    Axmed

    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2009-03-11
    Возраст : 30
    Откуда : Parij

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Axmed в Сб Мар 14 2009, 01:39

    [quote="berserk"]
    Александ пишет: И всё, все сидят и ждут. А чего ждут не понятно, никто ничего не делает. И так я подозреваю везде.

    Рождаемость во многом зависит от чувства уверенности в завтрашнем дне, но наличие материального достатка не обеспечивает этого на 100%...
    Pomoemu ne vse tak prosto berserk esli rojdaemost zavisalo bi urevennost zavtrashnie dne v Afrike ne doljen bit rojdaemost Eto bolshe zaviset mentalitet i uroven sotsiokulturniy jizn Bolee kulturnie i bolee obrazavonnie lyudi dumaet o malenkih seme daje ne dumayut o seme pr deti daje ne slova Evropiyskie strani oni davnopoteryali svoi semennie traditsi No v Evrope jivet bolshie kolichestva Immigranti ili bivshie immigranti Naprimer chisla immigrantsi vo Fransiya sostavlyayut za god 60 tisich chelovek Bolee iz Afriki I vo Fransiyu est zakon kotoriy podderjivaet semii so mnogomi detmi Afrikansi zavodivayut deti i poluchaet dengi Daje est lyudi kotoriy jivyot na eti dengi V germanie toje pohojie polojeniya Tolko ne iz afrika a Iz Turtsii

    Спонсируемый контент

    Re: Давайте поспорим

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вт Фев 28 2017, 05:56