ФОРУМ

Для читателей "Демоскопа Weekly" и всех, кто интересуется демографией


    Демографические циклы Китая

    Поделиться

    Илья
    Гость

    Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Илья в Вт Июн 10 2008, 03:26

    На Демоскопе выложена статья.


    Потому что, «если обратиться к истории, то мы обнаружим, что в Поднебесной не раз наблюдались демографические всплески, когда в какое-то время китайцев становилось больше всех на Земном шаре. Однако, потом “случались” то междуусобные войны, то наводнения, землетрясения, засухи, прочие катаклизмы и от мнимого («мнимое» – это то же самое, что «формальное»?) китайского демографического «преимущества» не оставалось и следа» 6. Наивный Демоскоп, хотя он и успокоился после такого заверения и одновременно обещания на будущее, на свою беду, последовал совету Восточника.ru и обратился к истории, но не нашел там никаких подтверждений того, что в историческое время китайцев когда-либо было меньше, чем русских, французов, американцев, индийцев и вообще кого бы то ни было.


    Автор прав во многом, но конкретно в отношении к истории немного хромает, поскольку известно, что после завоевания монголами китайцев осталось всего около 5-7 миллионов. Что не помешало им опять заработать 200 миллионов и подняться выше - до миллиарда. В связи с этим хотелось бы услышать что-нибудь любопытное по демографической специфике Китая. Читал только Нефедова, а там больше философии.

    Дмитриев Р

    Сообщения : 15
    Дата регистрации : 2008-06-10
    Откуда : г. Москва

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Дмитриев Р в Вт Июн 10 2008, 19:09

    Доброго времени суток! Хотел бы высказаться в защиту Демоскопа от нападок уважаемого Ильи. Построю свой ответ по принципу исходного сообщения - в 2 параграфа.
    Что есть "историческое время"? Говорить о численности населения Земли вообще и отдельных регионов в частности до Нового времени вообще довольно проблематично - оценки всегда весьма условны. А уж о численности отдельных этносов говорить вообще не приходится: максимум, на что мы можем рассчитывать, так это лишь на приблизительные оценки численности населения территориальных образований - реально существующих или условных (как, например, Индия, о реальных границах которой (но не о существовании как отдельного государства!!!) мы можем говорить лишь со времен Ост-Индийской компании). Из всего вышесказанного делаем вывод: примеров территориальных образований, численность населения которых превышала на определенных исторических этапах численность населения Китая, можно привести довольно много. Упомянем здесь ту же Индию, численность населения которой превышала численность населения Китая в течение всего первого тысячелетия н.э., а также на протяжении, скажем, XIV века н.э. Последнее связано именно с монгольскими завоеваниями Китая, наводнениями, чумой и т.п. Не будем забывать и о Римской Империи перед окончанием существования ее западной части - численность обеих Римских Империй (которые вполне правомерно рассматривать как единое территориальное образование) составляла около 120 млн чел, а Китая - по крайней мере в 2 раза меньше.

    Вряд ли стоит принимать на веру данные уважаемого Ильи о населении Китая после монгольского завоевания (после чего именно - завоевания (и завоевания каких именно территорий) или свержения власти монголов???). Достоверность и авторитетность источников, которые говорят о 5-7 млн чел, я бы подверг СЕРЬЕЗНОМУ сомнению. На протяжении всего периода Средневековья численность населения Китая вряд ли когда-то оказывалась ниже 50 млн чел (разве что в самом начале этой эпохи и в середине уже упомянутого выше XIV в., когда (говоря о последней дате) этому способствовало начало конца династии Юань, а также наводнение на Хуанхэ и эпидемии чумы). Согласитесь (исходя их простых логических умозаключениях), сложно представить, что население Китая могло так увеличиться всего от упомянутых Вами 5-7 млн чел.Рожать наверное пришлось бы не только женщинам в фертильном возрасте, но также новорожденным девочкам и глубоким старухам! А вот увеличиться, скажем, с 50 млн до упомянутых Вами 200 млн чел (к сер. XVIII в.) за почти 5 столетий со времени свержения власти монголов, численность населения Китая вполне могла. О дальнейшей судьбе численности населения Китая известно, думаю, всем.
    А что касается "услышать", то лучше просто почитать литературу - вполне сойдут имеющиеся в широкой продаже книги по истории Китая, а также другие весьма занимательные работы по демографии (Б.Ц.Урланиса, А.Г.Вишневского, Клупта (инициалы, к сожалению, не помню) и т.д.)

    Илья
    Гость

    Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Илья в Ср Июн 11 2008, 04:35

    Я был неточен в формулировке - имеется в виду именно население захваченного монголами Северного Китая. По проведенной в 1233 г. частичной переписи в Северном Китае осталось порядка 730,000 дворов - вдесятеро меньше, чем по последней Цзиньской перепись от 1207 года (7680 тысяч дворов, 45 млн. человек ). Точность её оставалось под вопросом, поэтому уже в 1234 была начата более тщательная всеобщая перепись которая завершилась к 1236 году - 1830 тысяч семей.

    Максимальная убыль населения Китая из всех известных, причем признается китаеведами. Это дает нам на середину 20-х годов (пик вымирания всех китайцев от голода в связи с обрушением торговой и сельскохозяйтсвенной инфраструктуры) цифру в 5-7 миллионов (монгольский Китай) и порядка 12 - независимый. Но выжили самые молодые и крепкие и они же обеспечили последующий рост.

    Помимо этого известны собственно китайские переписи эпохи империи Тан (764), констатирующие падение населения с 52 до примерно 16 миллионов. Гражданские войны редко способствуют демографическому росту.

    Так что минимум два момента радикального снижения населения китая истории известно.

    Хотелось бы уточнить, что я вовсе не планирую производить нападки на Демоскоп и сужу о ситуации с позиций историка, а не демографа.

    Илья
    Гость

    Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Илья в Ср Июн 11 2008, 04:44

    оценки всегда весьма условны
    В Китае существовала наиболее эффективная система оценки. Для того времени, конечно.

    Дмитриев Р

    Сообщения : 15
    Дата регистрации : 2008-06-10
    Откуда : г. Москва

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Дмитриев Р в Ср Июн 11 2008, 14:54

    Перепись, окончившаяся в 1236 году, проводилась, если я верно осведомлен, только в пределах бывшей Цзинь. Единицей переписи являлся двор, а не семья (что, согласитесь, не одно и то же). После завоевания Цзинь ее жители либо ушли с завоеванной территории либо были угнаны монголами на запад. Т.е. оставшиеся "три калеки" и дали 1830 тыс дворов. К тому же территория, на которой проводилась перепись, если взглянуть на карту, занимает не какую-то гигантскую площадь, а вполне сопоставима по размерам, скажем, с нынешней Мьянмой. После всех катаклизмов неудивительно, что на этой территории проживало такое небольшое население. А вот на территории Южной Сун население было, по оценкам тех же китаеведов, в указанное Вами время (время проведения переписи на месте бывшей Цзинь) от 45 до 60 млн чел. Учитывая это - 200 млн чел через 5 веков - вполне достижимый результат для Китая! А приводимая Вами цифра в 12 млн чел в 20е гг. XIII в. для независимого Китая - скорее население оставшейся в то время пока еще независимой южной части Цзинь в среднем течение Хуанхэ (со столицей в Кайфыне); вряд ли весь независимый Китай мог всего за десятилетие с 12 млн скакнуть до приведенных мной 45-60. Разумеется, влияние монголов на впоследствие завоеванную Южную Сун будет осуществляться в гораздо меньшей степени. Да и собственно монголов там будет немного - лишь достаточное количество людей для поддержания власти Юань на китайских территориях.
    Таким образом, не претендуя на роль специалиста по Китаю (хотя специалистом по Индии вполне могу себя назвать), думаю, не буду далек от истины, если предположу, что очередной колыбелью, выносившей и произведшей на свет современное население Китая, является именно упомянутое выше население Южной Сун. Хотя, чтобы с уверенностью ответить на этот вопрос, нужно действительно быть специалистом по Китаю, которым Вы, Илья, несомненно, являетесь.
    С уважением,
    Дмитриев Р

    Илья
    Гость

    Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Илья в Чт Июн 12 2008, 08:00

    Сам я в истории Индии чрезвычайно поверхностен. Если Вас не затруднит - нельзя ли провести примерный анализ демографической специфики Индии и Китая? Особенно интересует период первого тысячелетия н.э. и поздний период гегемонии Виджаянагара. С уважением.

    berserk

    Сообщения : 21
    Дата регистрации : 2008-04-10
    Возраст : 30

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор berserk в Пн Июн 30 2008, 09:21

    То, что рост численности населения любой страны происходит неравномерно, у меня, к примеру, не вызывает сомнений. Что же касается Китая, то его "исконная" территория с незапамятных времён была густо населена по сравнению с другими регионами мира. Потому и колебания численности (указанные в теме) были, без сомнения, более значимыми в абсолютных величинах, чем, скажем, в Европе. Войны, голод, наводнения, попадания в зависимость от других государств - без сомнения, эти факторы могут существенно изменять численность населения любой страны. Так, население современной Финляндии в во время голода начала 17 века сократилось, по некоторым оценкам, примерно на 50%. Немногим меньше пострадали и другие страны Европы. То же самое могло, в принципе, происходить и с Китаем.
    Вместе с тем, не только естественная убыль влияет на снижение численности страны или отдельно взятой её части, но и эмиграция (например, во время голода или войн). Если принять, что население Китая (или отдельной его части) сократилось из-за естественных и миграционных причин, до 12 млн, то ещё не факт, что оно не может за 10 лет восстановиться до 50-60 млн (тем более, в ходе дискуссии было определено, что изучался не весь Китай, а только его часть). Нет сомнений в том, что такой прирост не может быть достигнут за счет хоть сколько угодно сильного демографического взрыва. Но если мы учитывали эмиграцию (естественную и искусственную), когда определяли причины снижения численности до 12 млн, почему мы не можем учитывать репатриацию в мирное время?
    Вместе с тем, остается сомнительным тот факт, что такой резкий скачок населения за столь короткий срок возможен на практике.

    Стоит признать, что наибольший прирост численности населения Китая пришелся на вторую половину 20-го века. Вместе с тем, он был обеспечен не такой уж высокой рождаемостью, учитывая огромную долю сельского населения Поднебесной. Так, до начала 80-х годов рождаемость в КНР держалась в районе 30-промиллиевой отметки. Для сравнения, в России на схожей фазе индустриализации (середина-конец 19-го века) наблюдалась рождаемость на уровне 40-45 промилле, а на Урале и в Сибири достигала 55-60 промилле (это по книге А.Г. Рашина "Население России за 100 лет (1811-1913 гг.)"); естественный прирост (за исключением нескольких лет правления Мао) обеспечивался относительно низкой смертностью, а количественное его выражение - исключительно численностью населения. Стоит предположить, что заоблачная рождаемость (для конкретного исторического промежутка) - вообще явление, не свойственное для Китая, потому-то войны и наводнения приводили к "коррекции численности".

    Лично я сомневаюсь, что этим предположениям можно найти четкое историческое подтверждение, потому что, как и было отмечено в ходе дискуссии, все доступные "переписи" (о которых шла речь) не охватывали всего ареала расселения хань, а лишь какую-то отдельную его часть, причем, не факт, что исследуемые "переписью" территории были стабильными в пространстве.

    Дмитриев Р

    Сообщения : 15
    Дата регистрации : 2008-06-10
    Откуда : г. Москва

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Дмитриев Р в Ср Июл 16 2008, 16:17

    Уважаемый Илья, прошу прощения за долгое молчание. По поводу Китая каких-то глубоких оценок привести не могу, поскольку специалистом в этой области не являюсь. А вот на счет Индии... Данных довольно мало, порой мнения различных ученых расходятся весьма серьезно. Однако общие данные о населении Индии таковы (разумеется приходится обращаться к изменяющимся границам): примерно со 2й половины I тыс. до н.э. и до XVII в. численность ее населения колебалась около отметки в 100 млн чел. (а Виджаянагар к XVII в. как раз находился на стадии распадка на отдельные княжества, что позже и произошло). Некоторые демографы, например М.К.Беннет, насчитывают к 1000 г. н.э. в Индии всего около 50 млн чел, о 100 млн чел они говорят только к нач. XVIII в. Однако эти цифры все-таки кажутся заниженными, хотя, вполне возможно, в отдельные годы I тыс н.э. общая численность и могла снижаться до 50 млн вследствие каких-то внешних причин.

    Илья

    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2008-06-12

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Илья в Пн Авг 04 2008, 18:47

    berserk пишет: Стоит предположить, что заоблачная рождаемость (для конкретного исторического промежутка) - вообще явление, не свойственное для Китая, потому-то войны и наводнения приводили к "коррекции численности".

    Я правильно понимаю, что рождаемость в Китае стабильно не слишком высока, но тем не менее по численности населения он традиционный тяжеловес? Чем это обусловлено - обычным благоприятством сельскохозяйственного вмещающего ареала?

    Илья

    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2008-06-12

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Илья в Пн Авг 04 2008, 18:51

    Дмитриев Р пишет:Некоторые демографы, например М.К.Беннет, насчитывают к 1000 г. н.э. в Индии всего около 50 млн чел, о 100 млн чел они говорят только к нач. XVIII в. .
    Т.е. именно Индия переживает в Новое Время демографический взрыв и увеличивает в 20 столетии свое население десятикратно, а Китай - всего лишь троекратно. Я так понимаю, что это связано с увеличением отдачи от сельского хозяйства в конце 19 века? А 18 век - собственно индийская стабильность, пусть и индуцированная пришлыми завоевателями.

    berserk

    Сообщения : 21
    Дата регистрации : 2008-04-10
    Возраст : 30

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор berserk в Пт Авг 22 2008, 10:35

    Илья пишет:
    Я правильно понимаю, что рождаемость в Китае стабильно не слишком высока, но тем не менее по численности населения он традиционный тяжеловес? Чем это обусловлено - обычным благоприятством сельскохозяйственного вмещающего ареала?
    Очевидно, что Великая Китайская равнина по своей привлекательности с точки зрения проживания куда лучше, чем, допустим, пустыня Гоби. Логично предположить, что плодородная равнина ещё в древнейшие времена притягивала переселенцев с разных уголков Центральной и Восточной Азии, чьи потомки позднее слились в народности современного Восточного Китая (в основном, это хань). Скорее всего, именно с этим связаны разные "стартовые" условия, допустим, Руси и Китая. Территория Киевской Руси только в Средние века, по сути, начала интенсивно заселяться, а Китай уже имел густонаселённую территорию и государства, естественным образом занимающие Великую равнину.
    Понятное дело, что большой численный прирост проще обеспечить при высокой "стартовой" численности населения (под "стартовой" я понимаю численность населения в любой период, который рассматривается при сравнении нескольких государств в качестве начала отсчета) - даже и относительно небольшим естественным приростом. К примеру, страна с населением в 1 млн человек при ежегодном естественном приросте в 2-3% "вряд ли" когда-нибудь всё-таки догонит страну с населением в 50 млн человек и естественным приростом на уровне 1% в год.
    Собственно, на мой взгляд, во многом, с этим и связано численное преобладание китайцев над другими народами. Во второй половине 20-го века смертность в КНР стала достаточно быстро снижаться - оттого естественный прирост значимо увеличился. Впрочем, благодаря мерам, принимаемым правительством страны, Китаю удалось остановить стремительный рост численности титульного народа. И это, благодаря падению суммарной рождаемости и постепенному снижению репродуктивных установок китайцев, приведет к тому, что через несколько десятилетий Китай столкнётся с быстрой убылью населения... как и все страны, проводящие антидемографическую политику по снижению рождаемости "до нуля".

    Дмитриев Р

    Сообщения : 15
    Дата регистрации : 2008-06-10
    Откуда : г. Москва

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Дмитриев Р в Сб Сен 13 2008, 20:14

    Илья пишет:
    Дмитриев Р пишет:Некоторые демографы, например М.К.Беннет, насчитывают к 1000 г. н.э. в Индии всего около 50 млн чел, о 100 млн чел они говорят только к нач. XVIII в. .
    Т.е. именно Индия переживает в Новое Время демографический взрыв и увеличивает в 20 столетии свое население десятикратно, а Китай - всего лишь троекратно. Я так понимаю, что это связано с увеличением отдачи от сельского хозяйства в конце 19 века? А 18 век - собственно индийская стабильность, пусть и индуцированная пришлыми завоевателями.

    Довольно тяжело говорить о каком-то скрьезном прорыве в сельском хозяйстве Индии в конце XIX в. Поэтому причину резкого увеличения численности населения стоит искать, как мне думается, в чем-то другом. Поскольку Индия в тот период находилась под гнетом метрополии - Великобритании, то об устойчивом разитии каких-либо секторов хозяйства вообще стоит забыть. Показателен один пример: метрополия наводнила Индию текстильными товарами собственного производства (Ланкашир). Как в связи с этим удивительно метко заметил генерал-губернатор Индии Бентинк: "Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей". В связи с этим производить товары индийским текстильщикам было просто невыгодно. Соответственно и выращивание хлопка, по сути, было делом малоприбыльным. Даже если сельское хозяйство и получало какое-то развитие, то весь импульс от него в виде продукции с/х уходил в Великобританию, не увеличивая "отдачи от сельского хозяйства" внутри самой Индии

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Рачо Стоев в Ср Июн 16 2010, 12:16

    Подворные переписи 764 года дают ненормальное соотношение числа мужчин и женщин - примерно 60 мужчин на 100 женщин. Число детей также занижено. Зато много взрослых дочерей, сестер, тетей, живущих с родственниками, без указания на брачный статус. А вот после 50 все женщины или замужные или вдовы /что указывает на традиционную брачность/. Повидимому дело в существовании надельной системы, при которой женщины получали две третьих надела мужчин, но не несли повинности, особенно военной и трудовой. Практичные китайские крестьяне повидимому регистрировали из мужчин только глав дворов /эвентуально также старшего сына/ и совсем не регистрировали зятьев, а также детей из этих "нелегальных" семей в составе большого домохозяйства. Так что численность населения явно занижена, хотя на двор приходится нормальное число едоков - 5-6 /вероятно их было 8-10/.
    При династии Сен численность населения по официальным данным тоже переуменьшена. На двор приходится около 2,2 едоков /при одной из переписей даже 1,5/. Анализ сохранившихся списков показывает, что это не одни мужчины, а люди обох полов всех возрастов, но в сильно искаженных пропорциях. Повидимому, учитывались только главы дворохозяйств и будущие приемники /например один сын из всех детей/. Из женщин учитывались только вдовы-дворохозяйки или наследницы. Все остальные члены сложного дворохозяйства обычно пропускались. Они, всущности, не представляли особого интереса для налогового ведомства.
    Круговая порука сплоченных сельских коллективов и небольшое число госчиновников по сравнению с большой территорией и населением, в сочетании с коррупцией, давали возможность подобных искажений.
    В ХVІІІ веке, когда начинается более точный учет населения, он также дважды /начало 1740-ых/ и в 1770-ый дает слишком большой годовой скачок общей численности - около 10%. Если первый - это следствие налаживания учета в эго начальном этапе, то второй, вероятно, следствие ревизии /до этого на местах часто подавали прошлогодные числа населения, изменив немного по своему усмотрению/.
    Резкие перепады /в 10 раз/ в численности населения Средневекового Китая в периоды бедствий, кроме того, связаны с потерей контроля на местах и указывают не столько на убыль населения, сколько на выпадение его из учета. Реальная убыль была намного меньше, так что и рост после бедствий был гораздо умеренней.
    Можно, конечно, допустить, что после какой-то демографической катастрофы, смертность на пятилетие упала бы до 20-25 о/оо /продолжительность жизни 40 лет/, а рождаемость повысылась бы с традиционных 35-40 о/оо до 40-45 о/оо за счет большей доли выживших женщин репродуктивного возраста и некоторого повышения традиционно умеренной брачной рождаемости. Это дало бы прирост 10% в первое пятилетие после кризиса. За счет увеличения брачной рождаемости до уровня европейской ХVІІІ-ХІХ веков можно ожидать и увеличение рождаемости до 60 о/оо /что, однако, маловерорятно для огромной страны со сложившимися нормами репродуктивного поведения/. Это дало бы рост населения в 20 % в первое пятилетие после катастрофы. А потом? Снижение доли женщин репродуктивного возраста в населении, вхождение в состав их малочисленных поколений детей, затронутых катастрофой, повышенная смертность из за повышения доли детей до пяти лет в населении и из за возвращения продолжительности жизни до традиционных для Китая 30-35 лет. Так что длительный быстрый рост населения /более 1-1,5% в год/ маловероятен, даже рост в 1,5% в год кажется завышенным.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Рачо Стоев в Ср Июн 16 2010, 12:32

    Советую поискать в Нете книгу "Забытые Холокаусты" на английском языке /к сожалению, забыл фамилию автора/. Это о голодовках конца ХІХ века в Индии и в Китае. Можно прочитать, как в 1870-ые из Индии вывозилось зерно в Англию, когда миллионы и десятки миллионы людей умирали от голода.
    Вообще Индия и Китай около 1900 года разительно непохожи. В Китае рождаемость 35-40 о/оо, СКР - около 5, средний возраст вступления в первый брак для женщин - 17,5 лет, окончательное безбрачие - 0,1%, продолжительность жизни 30-35 лет, младенческая смертность - 150-200 о/оо. В Индии имеем рождаемость - 45-50 о/оо, СКР - около 6,5, прервю брак девочек всего в 12,5 лет, но безбрачие - 1%, продолжительность жизни 20-25 лет, младенческую смертность - 250-300 о/оо. Производство и потребление продовольствия на душу населения в Китае также больше, чем в Индии /хотя в Индии обработывается больше земли на душу населения, но урожайность гораздо ниже/.
    /Кстати, я назвал бы цитированную выше книгу: "Забытые Голодоморы", но это к данной теме не относится./

    flashhh

    Сообщения : 1
    Дата регистрации : 2015-04-09

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор flashhh в Чт Апр 09 2015, 09:31

    Китайская классическая
    Автор: Щуцкий Ю.К.
    Издательство: М.: Наука
    Год издания: 1993
    Страницы: 583

    http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-kitaya&author=shuckiy-uk&book=1993

    Спонсируемый контент

    Re: Демографические циклы Китая

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вт Фев 28 2017, 05:56