ФОРУМ

Для читателей "Демоскопа Weekly" и всех, кто интересуется демографией


    Начало коренного перелома?

    Поделиться

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Пт Авг 21 2009, 19:30

    Господа, могу всех поздравить, впервые на моей памяти население России за месяц не уменьшилось, а выросло! На днях росстат опубликовал данные за июнь, и получился рост численности населения на 5-6 тысяч человек. Более того, если данные экстраполировать, то и в целом 2009 год может дать прибавку тысяч на 20-50.
    А вот вопрос к обсуждению: как по вашему мнению, или по вашим наблюдениям скажется кризис на всех трёх составляющих динамики - рождаемости, смертности и миграции? Впрочем, последние две составляющие уже демонстрируют, что кризис на них почти не сказался: смертность продолжает падать, а баланс международной миграции почти не меняется. Что касается подъёма рождаемости, то июньские новорожденные были запланированы ещё в сентябре прошлого года, когда кризис на себе ощутили немногие, да и премьер обещал, что кризис обойдёт Россию стороной.
    Теперь появляются 2 мотива:
    1) Пока работать всё равно негде, можно родить ребёнка, а там и кризис закончится.
    2) Пока всё так неопределённо, лучше не рисковать, ведь потребуются немалые дополнительные расходы.
    Что, по-вашему, скажется сильнее?

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Пт Авг 21 2009, 19:37

    Впрочем, поздравлять или не поздравлять с этим событием, вопрос тоже спорный: ведь с падением смертности и ростом рождаемости неуклонно сокращается доля экономически активного населения, и увеличивается доля детей, пенсионеров и женщин в отпуске по родам и уходу за ребёнком.

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Пн Сен 21 2009, 08:04

    Похоже, эта тема мало кого заинтересовала.
    Тем временем Росстат опубликовал данные за июль.
    Во-первых, прошу прощения за ошибку, уже в июле прошлого года мы имели прирост населения, я был неправ, что в этом июне мы впервые за долгое время испытали увеличение населения.
    А во-вторых, июльские данные показывают, что месячная естественная убыль достигла всего 4200 человек (в июле 2008 - 13100), и миграционным приростом в 26600 мы имеем прирост населения уже на 19100. Грубая экстраполяция на год даёт уже порядка 40000 общего прироста.

    Продолжаю наблюдения :-)
    avatar
    gnusny

    Сообщения : 79
    Дата регистрации : 2008-04-10
    Возраст : 36

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор gnusny в Ср Ноя 04 2009, 19:22

    "неправда, не верит фома. Это ложь. Совсем этот слон на слона не похож." (с)
    По-любому ни в 2009, ни в 2010 не будет естественного прироста населения в масштабах России.

    Che

    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2009-11-05

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Che в Чт Ноя 05 2009, 08:39

    Добрый день, уважаемый Пётр, я так же интересуюсь демографией в РФ (на любительском уровне но с позиций математико-статистического образования), и время от времени пытаюсь найти в ситуации положительные моменты.

    Не знаю, в курсе ли Вы, но есть еще новость следующего толка - в августе по данным ГКС был зафиксирован (впервые за долгое время) естественный прирост населения. Т.е. родилось больше людей, чем умерло. На 1000, кажется.

    А сентябре, правда, снова убыль, относительно небольшая.

    Насчет коренного перелома как такового - мне бы хотелось в него верить, но признаков пока не густо (

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Чт Ноя 05 2009, 08:47

    Gnusny,
    Спорить не буду, в 2010 году годового естественного прироста мы, скорее всего, не увидим. Но посмотрите цифры естественной убыли с 2005 года:
    846 тыс., 687тыс., 470 тыс., 362 тыс., в этом году, по моей оценке, 210-220 тысяч.
    Т.е. в 2011 году есть возможность получить и естественный прирост. Разумеется, продлится это недолго, в ближайшие годы поколение 80-х выйдет из интенсивного репродуктивного возраста и рождаемость снова пойдёт на убыль. И будет наша демографическая ёлочка, как всегда, с длинными веточками :-)

    А в августе у нас естественный прирост, хоть и маленький, но всё же был. Кажется, впервые за последние годы!

    P.S. пока я писал это сообщение, Che уже написал кое-что из того, что написал я. Не буду исправлять свой текст, оставлю как есть. Но мнение Che разделяю полностью, и с тех же позиций :-)


    Последний раз редактировалось: Пётр (Чт Ноя 05 2009, 08:55), всего редактировалось 1 раз(а)

    Che

    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2009-11-05

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Che в Чт Ноя 05 2009, 08:53

    Пётр пишет:Gnusny,
    Т.е. в 2011 году есть возможность получить и естественный прирост. Разумеется, продлится это недолго, в ближайшие годы поколение 80-х выйдет из интенсивного репродуктивного возраста и рождаемость снова пойдёт на убыль.

    Вот это как раз один из самых негативных факторов при имеющихся на данный момент текущих позитивных наблюдениях.

    Я сам из поколения 80-х (1983). По себе и своему окружению, а общаюсь я в бОльшей степени с ровесниками могу сказать, что мы еще не отстрелялись. Буквально в этом году у моих друзей-приятелей-коллег в возрасте 24-26 начались свадьбы. И тоже только в этом же году появились первые дети, у тех, кто женился чуть раньше.

    Т.е. активную фазу деторождения поколения 80-х можно ожидать еще лет 5-10, по идее, с учетом того, что вторая половина этого поколения рожать еще можно сказать и не начинала, и того, что средний возраст деторождения растет, насколько я знаю, что, впрочем, взаимосвязано отчасти.

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Чт Ноя 05 2009, 09:06

    Мы с женой из поколения 60-х и тоже "отстрелялись" последний раз только в 2005-м! Но всё же пик рождений у женщин приходится лет на 26. А Вы и Ваше окружение, вероятно, относитесь к группе с более старшим репродуктивным возрастом, он коррелирует с образованием. Тем не менее, удачи на демографическом фронте!

    А то, что это негативный фактор, согласен, садиков, школ, дестких поликлиник и т.п. нужно то больше, то меньше, ничего хорошего в этом нет. Вот у нас в Питере у сына (2000) в одногодках 30.7 тысяч детей, у дочери (2005) 39.2 тысячи, а в этом году планируется уже 52-53 тысячи. Что с этим делать?

    Che

    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2009-11-05

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Che в Чт Ноя 05 2009, 09:15

    Пётр пишет:Мы с женой из поколения 60-х и тоже "отстрелялись" последний раз только в 2005-м! Но всё же пик рождений у женщин приходится лет на 26. А Вы и Ваше окружение, вероятно, относитесь к группе с более старшим репродуктивным возрастом, он коррелирует с образованием. Тем не менее, удачи на демографическом фронте!

    Да, насчет группы Вы, вполне возможно, правы. Да и в любом случае исключительно мой круг общения не может быть репрезентативным.

    Но средний возраст материнства теме не менее растет и как таковой, насколько я помню, без оглядки на моил личные наблюдения.

    За удачу спасибо )

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Чт Ноя 05 2009, 09:32

    Che пишет:
    Но средний возраст материнства теме не менее растет и как таковой, насколько я помню, без оглядки на мои личные наблюдения.
    За последние 5 лет этот возраст вырос примерно на 1 год. Помимо остальных факторов, этот возраст тянет за собой вверх как раз ваше многочисленное поколение 80-х.

    Но и независимо от численности поколений, до 2007 года включительно возрастные коэффициенты рождаемости для матерей 20-24 лет преобладали над всеми остальными, а в 2008 году уже 25-29 лет получился чуть выше, чем 20-24. Это из данных Росстата.

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Ср Дек 30 2009, 14:14

    Я под впечатлением рассказа о Бедном Приростике... Авторы не успели включить диаграмму ноябрьскую Убыль, а она торжествует, удвоилась по сравнению с октябрём. Кризис ли, или что другое, но оптимистические показатели куда-то потерялись. Рождаемость уже в среднем ниже уровня 2008 года, и о коренном переломе нету речи. Благодаря летним успехам мы будем иметь хоть и маленький, но положительный прирост общей численности населения за год (Бедный Приростик-2 !).
    Хотя у нас в Питере данные получше и 50-тысячный рубеж рождаемости за 2009 год мы всё же перешагнём.
    Всех с наступающим Новым годом, пусть нам повезёт!

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Рачо Стоев в Вт Янв 26 2010, 12:23

    Петр писал: Впрочем, поздравлять или не поздравлять с этим событием, вопрос тоже спорный: ведь с падением смертности и ростом рождаемости неуклонно сокращается доля экономически активного населения, и увеличивается доля детей, пенсионеров и женщин в отпуске по родам и уходу за ребёнком.
    Все правильно. Выгоднее всего ждать естественного вымирания и увеличивать пенсионный возраст. Эдак лет через ста немногие оставшиеся девяностолетные будут кормить еще менее немногочисленных столетных пенсионеров /при полном "гендерном" равноправии/.

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Вт Янв 26 2010, 12:36

    Ошибаетесь! Столетних скоро станет больше, чем девяностолетних. Если верить данным Росстата, по исполнении ста лет у россиянина уровень смертности резко падает и число людей в возрасте >100 быстро растёт. Не верите? Посмотрите сами, на сайте Росстата есть база численности населения по возрасту.

    Кстати, Росстат опубликовал предварительные данные по численности на 1 января. Население России выросло за год на 23 тысячи человек.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Рачо Стоев в Ср Янв 27 2010, 13:43

    Не всей статистике надо верить. Хотя и такое возможно. Если например среди девяностолетных преобладает одна социальная или этническая или какая-то другая референтная группа с высоким уровнем смертности, которая успевает вымереть к 100 лет, так что после ста лет преобладают представители другой референтной группы с ниским уровнем смертности /например крупной буржуазии или олигархии или какой-то номенклатуры или вегетарианцев или синодально-монасттырских старцев/.
    Подобное уменьшение смертности в самых старших возрастах наблюдалось и балее ста лет тому назад при пареписи 1897 года, наблюдалось и в других странах. Обычная причина сосоит в том, что возраст при переписях записывают со слов переписываемого, который часто завышен и округлен. Круглый возраст в 100 лет притягивает слишком много девяностолетных, который больше столетных. Аккумуляция в возрасте 90 лет /не говоря о 95 лет/ намного слабее. Возраст во время смерти определяется со слов близких покойника /или на основании документов/, поэтому учитывается гораздо точнее.
    А вообще при паспортизации населения в СССР в 1930-ых годах слишком многие изза отсутствием метрик и других причин были записаны старше или моложе действительного возраста. Мне рассказывали о армянке, зарегистрировавшей себя на 20 лет моложе, чтобы выйти замуж.
    В других странах подобное явление тоже имело место. Моя старшая тетя записалась на год моложе, боясь остаться старой девой. Мама же записалась на 3-4 года старше, сама выбирая день рождения. Так получилось что она родилась ровно девять месяцев и два дня после тети. Бабушку же, которую в 1949 году уволили с работы по доносу о хищении социалистической собствености /два мотка бракованной пряжи, чтобы связать свитер внуку, а доносил зять, разводящийся с тетей/ записали на два года старше. Иначе она получала бы половину пайка, как трудоспособная, но неработающая. А так ее записали 55-ти лет - уже старше трудоспособного возраста.
    Подобные ошибки оказывают очень сильное значение при определение смертности в старших возрастах. Помните сколько старцев в 140-170 лет было на Кавказе в 1970-ые? Все, конечно, родились до присоединения их аулов к Империи и введения метрик. Куда они подевались?

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Рачо Стоев в Ср Янв 27 2010, 13:47

    А 23 тысяч человек на 145 млн это сколько процентов будет? 0,016% или 0,16 о/оо, что, по-моему, меньше точности учета. И какая часть из этого прироста это естественный прирость, а какая - миграционный?

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Ср Янв 27 2010, 14:08

    Речь идёт не о результатах переписи, а об оперативных данных Росстата, формируемых, как я понимаю, на основе отчётов органов ЗАГС и миграционной службы. При этом контраст разительный, в возрастах до 100 лет каждый третий не доживает до очередного нового года, а от 100 лет - лишь каждый десятый.
    Я думаю, причины здесь чисто технические: то ли в эту группу попадают также все те, чей год рождения не установлен, т.е. среди них много на самом деле молодых, то ли проблема 2000 года: вводят 1905 год рождения как 05, и он учитывается как смертность для 2005 года рождения.

    Что касается прироста, то это всего лишь разность между примерно 230 тысячами естественной убыли и 250 тысячами миграционного прироста, данные приблизительные и ещё будут уточняться.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Рачо Стоев в Ср Янв 27 2010, 14:31

    Ну это как раз то, о чем я писал. В группе столетных попадает слишком много лиц чей возраст установлен неправильно по одной или другой причине.
    Что касается прироста, то если естественный прирост учитывается довольно полно, то этого о миграции сказать нельзя /не только о России, но и вообще в разных странах мире/. О переломе, по-моему, сможем говорить когда будет хоть какой-то естественный прирост, а о коренном переломе - когда будет достигнут суммарный коэффициент рождаемости 2,1 или около того. Пока до этого ой-как далеко.

    странник

    Сообщения : 81
    Дата регистрации : 2010-02-02

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор странник в Вт Фев 02 2010, 02:35

    Никакого увеличения населения в России за 2009 г. не было. Почитайте сайт демография.ru
    Насчет рождаемости. Общее кол-во рожденных увеличилось на 4%, но кол-во рождений на одну женщину уменьшилось с 1.41 до 1.35. Т.е. рост рождаемости связан только с многочисленностью поколения второй половины 80-х.
    Смертность уменьшилась из-за вступления в пенсионный возраст людей рожденных в ВОВ, естественно малочисленных.
    Миграция резко увеличилась и покрыла большую часть естественной убыли.
    Так что ситуация принципиально не изменилась.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Рачо Стоев в Вт Фев 02 2010, 13:54

    Все правильно. Никакого коренного перелома.И даже никакого перелома. Кажется, я об этом уже писал. О переломе сможем говорить когда будем иметь увеличение суммарной рождаемости в сочетании с увеличением продолжительности жизни настолько, чтобы появился хотя-бы небольшой естественный прирост. А о коренном переломе - когда нетто коэффициент воспроизводства будет хотя би приблизительно равным единице. А до этого ой как далеко.

    Пётр

    Сообщения : 31
    Дата регистрации : 2009-02-11
    Откуда : Петербург

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Пётр в Чт Фев 18 2010, 11:17

    Опубликованные только что Росстатом данные о демографии за год в целом меня озадачили.
    http://www.gks.ru/bgd/free/b10_00/IssWWW.exe/Stg/d01/7-0.htm

    Естественная убыль - 249.4 тысячи. Миграционный прирост - 247.4 тысячи.

    В то же время население РФ за прошедший год увеличилась на 23,3 тыс.человек (с учетом миграционного прироста за счет мигрантов, зарегистрированных на год и более). Тут я обратил внимание, что в первой таблице про миграцию есть примечание, что миграционные данные приведены без учёта зарегистрированных на год и более. Во второй таблице про миграцию - итоговые цифры те же, но без такой оговорки. Хорошо, если у нас теперь миграционный учёт проходит по двум категориям, где же цифры по второй категории?

    Или всё это жонглирование цифрами - только для того, чтобы ублажить слух госпожи Голиковой и остальных?

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Рачо Стоев в Чт Фев 18 2010, 14:33

    Да, мне кажется, похоже на это. Слишком глубоко в массовом сознании /включая мое/ сидит убеждение, что население должно расти, а не убывать. Надо же порадовать людей /как широкую публику, так и власть придержащие/.
    К сожалению, болгарская поговорка "Статистика - стъкмистика" трудно переводима на русский язык. Стъкмявам - это приспособить, изменить, сделать из ничего что-то. Как раз жонглирование цифрами - в одном руском юмористическом романе говорилось о немецком статистике Lifferziffer, вот это то же самое.

    tykytak

    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2010-02-08

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор tykytak в Пн Фев 22 2010, 07:47

    Какой там перелом. Смотрите на счетчик населения на сайте... При том, что указано, что умирают быстрее (1 чел. в 16 сек.) чем рождаются (1 чел. в 18 сек.), кроме того это лишь приближенные стат. данные, которое государство стремится завышать! Пару дней назад на счетчике было 141,88 с копейками млн., а сейчас вдруг 141,901... А? Что это? Наш гос. ком. стат, на данные которого опирается демоскоп явно дает какую-то лажу! Этот год и следующий по всем предшествующим прогнозам должен быть ямой! А нам вдруг стали рапортовать о приросте! Это явно неправда! Вам скажут о всяких там регулярных 8-ми месячных поправках - это совсем уж примитивная отмазка. Есть заказ Медведева сделать наше население к переписи 2010 - 142 млн. и все официалы (включая Демоскоп) его выполняют, натягивая статистику до нужной цифири! Этой самой заблаговременной подгонкой, которая началась за год до переписи нам усиленно припудривают мозг, чтобы потом никто не мог возникнуть о недостоверности результатов переписи, и демоскоп в этом участвует!

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Рачо Стоев в Пн Фев 22 2010, 11:09

    Ну, что демоскоп во всем этом обмане /или самообмане/ учавствует, не уверен.
    Вот удачный перевод -статистика - "стъкмистика" /болг./- "натягмистика"!
    avatar
    Sel

    Сообщения : 159
    Дата регистрации : 2009-09-03

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Sel в Пн Фев 22 2010, 21:29

    tykytak пишет:Какой там перелом. Смотрите на счетчик населения на сайте... При том, что указано, что умирают быстрее (1 чел. в 16 сек.) чем рождаются (1 чел. в 18 сек.), кроме того это лишь приближенные стат. данные, которое государство стремится завышать! Пару дней назад на счетчике было 141,88 с копейками млн., а сейчас вдруг 141,901... А? Что это? Наш гос. ком. стат, на данные которого опирается демоскоп явно дает какую-то лажу! Этот год и следующий по всем предшествующим прогнозам должен быть ямой! А нам вдруг стали рапортовать о приросте! Это явно неправда! Вам скажут о всяких там регулярных 8-ми месячных поправках - это совсем уж примитивная отмазка. Есть заказ Медведева сделать наше население к переписи 2010 - 142 млн. и все официалы (включая Демоскоп) его выполняют, натягивая статистику до нужной цифири! Этой самой заблаговременной подгонкой, которая началась за год до переписи нам усиленно припудривают мозг, чтобы потом никто не мог возникнуть о недостоверности результатов переписи, и демоскоп в этом участвует!
    Большое спасибо, что уделили свое внимание столь интересному вопросу, как достоверность статистических данных. Ну и за то, что причислили Демоскоп к "официалам". Однако, следует отметить, что демографы в всем мире в своих оценках опираются на данные переписей, текущей регистрации демографических событий, по возможности - на материалы выборочных репрезентативных обследований, а не на домыслы, и это является общемировой практикой. После последней переписи 2002 года прошло много лет, поэтому возможны ошибки в оценках, главным образом из-за миграции. Перепись-2010 позволит эти ошибки поправить. Оценки по демографической динамике в России, выполненные в международных организациях и в демографических центрах ряда стран мира в целом совпадают с российскими. Различия обусловлены главным образом оценками международной миграции.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Рачо Стоев в Вт Фев 23 2010, 09:50

    Согласен с верхным постом. Просто возможности статистического учета, как текущего, так и переписей, не безграничны, даже в век компьютеризации. Нельзя объять необъятное - как говорил Козьма Претков. И всякие исчисления населения с точностью до одното человека и даже тысячи в огромной стране - это просто игра в цифры.

    Спонсируемый контент

    Re: Начало коренного перелома?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Чт Мар 30 2017, 06:38