ФОРУМ

Для читателей "Демоскопа Weekly" и всех, кто интересуется демографией


    Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Поделиться

    evv

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-02-04

    Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор evv в Пт Фев 04 2011, 11:25

    Правильно ли я понимаю хронологию переходов?

    Страны Западной Европы:
    Первый демографический переход: 1780-1960
    Второй демографический переход: с 1965
    Третий демографический переход: с 2000
    Первый эпидемиологический переход: 1780-1960
    Второй эпидемиологический переход: с 1965

    Россия:
    Первый демографический переход: 1880-1960
    Второй демографический переход: с 1965
    Третий демографический переход: не начался
    Первый эпидемиологический переход: 1880-1960
    Второй эпидемиологический переход: с 1965

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Рачо Стоев в Чт Фев 17 2011, 17:00

    Ну, начало первого демографического перехода /понимаемого как начало снижения смертности/ дело очень условное. Можно и в 1450 году его положить, когда вторая пандемия чумы, начавшаяся в ХІV веке уже несколько выдохлась и население Европы стало увеличиваться, можно и позже /последние эпидемии чумы в Шотландии 1648, в Англии - 1665, в Германии, Прибалтике и Скандинавии - 1710, во Франции - 1719, в России 1774 год/.
    А что вы называете третьим демографическим переходом?
    А второй эпидемологический переход в России, СССР и странах Восточной Европы, понимаемый как снижение смертности от болезных системы кровообращения и от новообразований, ведущей к снижению смертности в более высоких возрастах, начался только где-то в 1990-ые годы, в России и в Болгарии даже в их конце. До этого продолжительность жизни топталась на одном месте изза увеличения смертности в трудоспособном и посттрудоспособном возрасте, а в начале 1990-ых даже повысилась. Поэтому, например, Греция и Япония, которые в 1965 году были по продолжительности жизни на уровне Болгарии и всего на год лучше России, к 1990ым обогнали Болгарию лет на 10, а Россию - на 15.
    avatar
    MayFlower

    Сообщения : 148
    Дата регистрации : 2009-09-22

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор MayFlower в Чт Фев 17 2011, 18:59

    Ув. Рачо, про Третий демографический переход читайте здесь:
    http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0299/tema01.php

    А также ссылки слева от текста

    evv

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-02-04

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор evv в Пт Фев 18 2011, 07:33

    Спасибо, Рачо Стоев. Интересная информация для размышления.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Рачо Стоев в Пт Фев 18 2011, 10:14

    Уважаемый ЕВВ! Перечитал материал о третьем демографическом переходе, который вы мне указали. Спасибо.
    Знаете, мне кажется, что относить начало этого перехода к 2000 году для Европы - очень и очень условно.
    Во Франции массовая иммиграция началась еще в 19 веке в связью с низкой французкой рождаемостью и была вполне ощутимой - больше 100 людей во всякое пятилетие. Около 1900 года развернулась миграция сельхозрабочих из Привислинского края в восточную Германию. В межвоенном периоде в шахтах Франции и Бельгии работали главным образом поляки - соответственно менялся этнический состав целый поселков и районов. Около 1930ого года Швеция из экспортера рабочей силы превращается в импортера /сначала из Финляндии/. В 1950-ых начинается приток гастарбейтеров в Германию из стран Южной Европы и Турции, в Великобританию и Францию едут жители бывших Британской и Французкой колониальных империй. Уже в 1970ых значительную часть часть рождений в ФРГ, Швеции итд. - это рождения у мигрантов.
    Так что началом третьего демографического перехода, понимаемого как периода, когда иммиграция оказывает существенное влияние на численность, состав и воспроизводства населения, потому что рождаемость не обеспечивает воспроизводство населения, ни в коем случае нельзя считать 2000 год для Западной Европы. По сути дела третий и второй демографический переход там перекрываются, даже третий опережает второй.
    Здесь еще много вопросов. Как быть, например, со странами Восточной Европы, где воспроизводство населения резко сужено, иммиграция незначительна, а одновременно эмиграция течет рекой в страны Западной Европы и за океан?
    А с Россией, где иммигранты в основном этнические русские из бывшего СССР?
    Или наличие небольшой, но уже осязаемой группы мигрантов /из нетрадиционных стран, т.е. из стран из которых раньше иммигрантов не было/ следует считать началом третьего демографического перехода? В таком случае как моя Болгария /арабы, китайцы/, так и Россия /кавказцы, среднеазиатцы, китайцы/ уже вступили в третий демографический переход где-то в 1990ых годах, т.е. третий демографический переход опять перекрывается со вторым, как это было и в Западной Европе.
    Кстати, а как быть с иммиграцией пенсионеров из богатых стран в бедные, но с более низкими ценами - например англичан и японцев в Болгарию? А вчера на фороме домоскопа читал что и пенсионеры из России стали селиться в Китае - жизнь там дешевле. Они, кстати, меняют демографическую ситуацию в отрицательную сторону - детей не рожают, возрастную структуру ухудшают, смертность увеличивают.
    В селе, где мой приемный сын купил дом /400 жителей/, например, есть уже две английские семьи, а третья купила дом, но еще не приехала. В соседнем селе живет врач - поляк, 27 лет, с женой - новозеландкой 55 лет. Дома в этом селе продаются за около 2500 левов - тысяча паундов, что весьма недорого и по болгарским стандартам.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Рачо Стоев в Пт Фев 18 2011, 10:17

    Знаете, я прибавлю еще заключение. Из вышеописанного я считаю, что второй демографический переход и третий демографический переход следует считать одним переходом, а не двумя разными.

    evv

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-02-04

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор evv в Пт Фев 18 2011, 10:25

    Огромное спасибо за ваши обстоятельные сообщения, исходя из которых, я пришла к выходу, что временные рамки переходов достаточно условны и спорны, чтобы связать переходы с определенныеми годами.
    avatar
    Sel

    Сообщения : 159
    Дата регистрации : 2009-09-03

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Sel в Пт Фев 18 2011, 16:10

    Границы переходов условны. Они различаются по странам.
    Если первый демографический переход признается всеми, то второй - только частью демографов. Третий - это гипотеза.
    Есть мнение, что второй демографический переход - это завершающий этап первого.
    Эпидемиологический переход можно рассматривать как составляющую демографического перехода.
    Примерно - начало дем.перехода в Зап.Европе - 18 в. (вт.половина, Франция) завершение - середина 1960-х гг. (если мы считаем, что второй дем.переход - самостоятельный феномен, а не локальное явление).
    В России - первый демпереход не закончился из-за незавершенности эпидемиологического перехода. Второй переход (если вы признаете его) - с конца 1990-х гг.
    avatar
    Sel

    Сообщения : 159
    Дата регистрации : 2009-09-03

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Sel в Пт Фев 18 2011, 16:17

    Рачо Стоев пишет:Знаете, я прибавлю еще заключение. Из вышеописанного я считаю, что второй демографический переход и третий демографический переход следует считать одним переходом, а не двумя разными.
    Тут уж на все воля Исследователя ) Хотя Антонов пишет, что второй и третий дем.переход придумали вместо рождения третьего ребенка. Да и вообще отрицает концепцию дем.перехода.

    Рачо Стоев пишет:В селе, где мой приемный сын купил дом /400 жителей/, например, есть уже две английские семьи, а третья купила дом, но еще не приехала. В соседнем селе живет врач - поляк, 27 лет, с женой - новозеландкой 55 лет. Дома в этом селе продаются за около 2500 левов - тысяча паундов, что весьма недорого и по болгарским стандартам.
    Ну и цены. А вид на жительство дают сразу? Cool


    Последний раз редактировалось: Sel (Пт Фев 18 2011, 16:30), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Sel

    Сообщения : 159
    Дата регистрации : 2009-09-03

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Sel в Пт Фев 18 2011, 16:29

    Кстати, проведение границ дем.переходов вызвало аналогию с выделением природных зон в физической географии. Вот все знают, что есть лесная зона, есть степная - а вот границу на местности четко и не проведешь. Более того, есть между ними лесостепь - то ли это отдельная зона, то ли такая широкая граница между лесом и степью, то ли полузона/переходная зона, то ли что-то еще.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Рачо Стоев в Вт Фев 22 2011, 13:15

    Ну что, Сель, дискусия у нас получилась, что ли? Очень приятно.
    У нас в Болгарии идет усиленное обезлюдение деревни. Поэтому цены на дома так низки в особености далеко от больших городов. Дом, подобный тому, что купил мой приемный сын, в той деревне, откуда происходит мой род, стоит раз в 10-20 дороже /но там недалеко областной центр/.
    В том селе на 400 жителей в детсаде всего 8 детей,так что рождаемость примерно 2 детей в год - 5 о/оо. Это при том, что часть населения - это хорохане рома, цыгане мусульмане, говорящие по турецки, а у них еще не закончился первый демографический период.
    Вообще при прошлой переписи в 2001 году /сейчас в моменте идет новая/ около 54% детей в возрасте 0-9 лет в селах самоопределились как неболгары, в том числе около 1/4 цыган. Так как примерно четверть цыган самоопределяет себя турками, а другая четверть - болгарами, а есть еще помаки /болгары мусульмане/, то в селах реально потомками православных болгар были примерно одна треть детей до 9 лет /сейчас, видимо, до 19 лет/.
    Впрочем, мой приемный сын тоже женат на цыганке, так что его дети т.наз. джоревцы /потомки от смешения болгар и цыган/.
    Так что видите какие интересные явления происходят вблизи нас - надо только их замечать.
    Согласен с вами, что границы демографических переходов и сами эти переходы условны. Тем более трудно бывает определить их в многокультурных странах, даже в Болгарии. Например, еще в 1960 американцы азиатского происхождения показывали показатели продолжительности жизни, характерные для второго эпидемологического периода /75 лет у мужчин, 80 - у женщин, цитирую по памяти/, что превышало исчисления максимально возможной продолжительности жизни, опубликованные около 1965 года на основание минимальных возрастных коэффициентов смертности в странах мира /76 лет для мужчин,78 - для женщин/ и реально еще ни в какой стране не наблюдалось.
    В Болгарии в 2000-2002 годах суммарная рождаемость - 2,8 у цыган, 1,6 у турков, 1,0 у болгар. Вы сами скажите, где здесь еще незаконченный первый демографический переход, где он уже закончился и где второй демографический переход. Думаю, по России контрасты еще сильнее.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Рачо Стоев в Вт Фев 22 2011, 13:16

    Слушайте, дайте больше библиографических данных о работах Антонова, хотел бы познакомиться с ними.

    Рачо Стоев

    Сообщения : 88
    Дата регистрации : 2010-01-26

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Рачо Стоев в Чт Фев 24 2011, 12:44

    Сель, я что то из работ Антонова просмотрел, сопоставил с уже известным мне и мне кажется он во многом прав.
    В самом деле, теория демперехода /тогда еще только одного/ была создана в сер.20-ого века, кагда историческая демография была в пеленках. Все казалось очень простым - высокая смертность, много детей. Низкая смертность - меньше детей и переходный период посередине.
    А потом накопились данные о демистории Англии, Японии, в посл. годы Швеции и оказалось, что все не так просто. Что смертность снизилась очень рано, еще в 16 веке в Англии, в 18 веке в Японии до уровня ниже 30 о/оо и потом довольно долго держалась на этом уровне. Население быстро отреагировало понижением рождаемости до уровня 25-35 о/оо /В Англии главным образом за счет повышения брачного возраста и безбрачия, в Японии - за счет снижения брачной рождаемости. Хотя если присмотреться, средний брачный возраст в 23 сай /22 года/ по Японии в целом уже не столь традиционен - в Китае и Корее СБВ был на уровне 16-18 лет до 20-ого века, в локальних популяциях Японии наблюдался и СБВ около 15 лет, но зато в других локальних популяциях имеем в 18-19 веке СБВ 25 лет при 10% внебрачных рождений, показатели вполне западноевропейские, правда? А и в Англии показатели брачной рождаемости процентов на 10 в среднем ниже ГМЕР Борисова, и на 20-30% ниже французских, например, той же эпохи./ Так что мы имеем - типичнейший демпереход с высокой смертности к низкой и высокой рождаемости к низкой. Как его назовем? Нулевым, что ли? Я даже склонен считать, что снижение рождаемости во Франции с конца 18 до середины 19 века и даже до 1875 года следует считать явлением сходным со спадом рождаемости в Японии или Англии на 100-200 лет раньше. Это относится и к снижению рождаемости в США до Гражданской войны - правда, там снижение началось с уровня около 55 о/оо; в Венгрии в тот же период /опять с начального уровня около 55 о/оо, но при более высокой смертности - около 40 о/оо/, к подобному снижению рождаемости в Сербии в 19ом веке.
    Повидимому правильна идея Майкла Флинта, что в традиционной Европе каждая семья, село, приход и поместье решало задание создания стабильной популяции, в которой должно быть достаточное количество трудоспособных мужчин и женщин изза разделения труда и достаточное /но не избыточное/ количество детей, которые должны были прийти на их место и содержать их в старости. И справлялись с этим заданием хорошо, чего нельзя сказать о современности. Хотя, если прочитать о традиционных способах чтобы количество детей было достаточным, но не избыточным/ в Германии 16 века или Тибете нач.20ого они нам покажутся дикими.
    /Германия - Если в крестьянской семье нет детей, муж должен нардить жену, привязать ей кошель с деньгами на пояс и послать ее одной на ярмарку. Если это не поможет, он должен позвать соседа, привести/принести /по немецки это все "бринген"/ жену ему на постель, "без грубости и побоев" и выйти...
    Тибет - второй сын отправляется в монастырь. Если сыновей в семье больше, они делят общую жену, дети считаются детьми старшего сына и наследника. Если, однако, нет детей, в семью принимают еще одного мужа со стороны, из младших сыновей бедняков. Если детей еще нет, надо принять второго мужа. Детей еще нет - разрешается принять в дом вторую жену, при ее бездетности - третью. Только когда в семье двое пришлых мужей и трое жен, разрешается осыновление ребенка.../.

    Спонсируемый контент

    Re: Демографический переход и Эпидемиологический переход

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Чт Мар 30 2017, 06:36